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Movilidad eléctrica => Usuarios del foro => Viajes, rutas y hazañas => Mensaje iniciado por: ma4t en Agosto 14, 2019, 07:38:40 PM

Título: Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: ma4t en Agosto 14, 2019, 07:38:40 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Sigue la aventura!


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Pues un equilibrio entre ambos. La función del consumo del coche depende de muchos factores, entre ellos, la velocidad y el rendimiento del sistema de regeneración. Yendo a vela, podríamos decir que nos ahorramos las pérdidas del sistema de regeneración (las que hay por la energía que se almacena para volver a utilizarla posteriormente) pero también nos podemos ver obligados a aumentar la velocidad del coche, por lo que aumentamos las pérdidas aerodinámicas. Es por esto que habrá un punto en el que será más eficiente regenerar (aunque haya pérdidas por el sistema de regeneración) que seguir aumentando la velocidad, y por consiguiente las pérdidas aerodinámicas, pero yo creo que es muy difícil de saber que punto es, ya que también depende de muchos factores como la pendiente, el viento, o el propio coche.

¡Muchas felicidades por vuestro viaje y muchos ánimos! Estoy seguro que pese a algunas dificultades, poder viajar con VE por Europa debe de ser también muy placentero.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: ccastine en Agosto 14, 2019, 09:56:58 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Duda existencial....

Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Regenerando siempre vas a aportar algo de energia a la bateria, a vela nada. De hecho los Tesla cuando metes un destino en el navegador calculan de manera bastante certera la energia que se consumira a lo largo del trayecto, y lo hace de manera certera porque tiene en cuenta en la orografia, por lo que en las bajadas espera un aporte de energia. ¿Y sabes que pasa si bajas a vela? pues que ves como estas empeorando el pronostico.

Para ganar velocidad al principio de una bajada no digo nada, pero cuando estas metido en ella tengo comprobado que con la vela desperdicias energia.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: Leafyou en Agosto 14, 2019, 10:08:43 PM
Cita de: ccastine en Agosto 14, 2019, 09:56:58 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Duda existencial....

Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Regenerando siempre vas a aportar algo de energia a la bateria, a vela nada. De hecho los Tesla cuando metes un destino en el navegador calculan de manera bastante certera la energia que se consumira a lo largo del trayecto, y lo hace de manera certera porque tiene en cuenta en la orografia, por lo que en las bajadas espera un aporte de energia. ¿Y sabes que pasa si bajas a vela? pues que ves como estas empeorando el pronostico.

Para ganar velocidad al principio de una bajada no digo nada, pero cuando estas metido en ella tengo comprobado que con la vela desperdicias energia.
Opino que lo más eficiente es dejar el coche libre en las bajadas (salvo que tengas que reducir la velocidad, evidentemente), lo tengo comprobado tanto con el Leaf como con el Ioniq, regenerando nunca vas a recuperar la energía consumida para avanzar.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: pinger en Agosto 14, 2019, 10:56:58 PM
Cita de: Leafyou en Agosto 14, 2019, 10:08:43 PM
Cita de: ccastine en Agosto 14, 2019, 09:56:58 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Duda existencial....

Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Regenerando siempre vas a aportar algo de energia a la bateria, a vela nada. De hecho los Tesla cuando metes un destino en el navegador calculan de manera bastante certera la energia que se consumira a lo largo del trayecto, y lo hace de manera certera porque tiene en cuenta en la orografia, por lo que en las bajadas espera un aporte de energia. ¿Y sabes que pasa si bajas a vela? pues que ves como estas empeorando el pronostico.

Para ganar velocidad al principio de una bajada no digo nada, pero cuando estas metido en ella tengo comprobado que con la vela desperdicias energia.
Opino que lo más eficiente es dejar el coche libre en las bajadas (salvo que tengas que reducir la velocidad, evidentemente), lo tengo comprobado tanto con el Leaf como con el Ioniq, regenerando nunca vas a recuperar la energía consumida para avanzar.

Pues no os voy a dar la razón a ninguno, como dicen, hay que encontrar la media, si queremos ir a 90 o 100 km/h por decir algo, a vela hasta esa velocidad y luego a regenerar, si queda cuesta.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: Leafyou en Agosto 14, 2019, 11:17:57 PM
Cita de: pinger en Agosto 14, 2019, 10:56:58 PM
Cita de: Leafyou en Agosto 14, 2019, 10:08:43 PM
Cita de: ccastine en Agosto 14, 2019, 09:56:58 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Duda existencial....

Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Regenerando siempre vas a aportar algo de energia a la bateria, a vela nada. De hecho los Tesla cuando metes un destino en el navegador calculan de manera bastante certera la energia que se consumira a lo largo del trayecto, y lo hace de manera certera porque tiene en cuenta en la orografia, por lo que en las bajadas espera un aporte de energia. ¿Y sabes que pasa si bajas a vela? pues que ves como estas empeorando el pronostico.

Para ganar velocidad al principio de una bajada no digo nada, pero cuando estas metido en ella tengo comprobado que con la vela desperdicias energia.
Opino que lo más eficiente es dejar el coche libre en las bajadas (salvo que tengas que reducir la velocidad, evidentemente), lo tengo comprobado tanto con el Leaf como con el Ioniq, regenerando nunca vas a recuperar la energía consumida para avanzar.

Pues no os voy a dar la razón a ninguno, como dicen, hay que encontrar la media, si queremos ir a 90 o 100 km/h por decir algo, a vela hasta esa velocidad y luego a regenerar, si queda cuesta.
Si queremos ir a 90-100 y supongamos que en ese tramo la legal es 120 ¿por qué hay que regenerar? ¿Por qué no dejar el coche libre a 120-130? Lo que interesa es avanzar lo máximo sin consumir ni un kWh, allí es donde se baja la media de consumo que a todos nos gusta ver lo más baja posible al final del trayecto.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: pinger en Agosto 15, 2019, 12:18:11 AM
Cita de: Leafyou en Agosto 14, 2019, 11:17:57 PM
Cita de: pinger en Agosto 14, 2019, 10:56:58 PM
Cita de: Leafyou en Agosto 14, 2019, 10:08:43 PM
Cita de: ccastine en Agosto 14, 2019, 09:56:58 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Duda existencial....

Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Regenerando siempre vas a aportar algo de energia a la bateria, a vela nada. De hecho los Tesla cuando metes un destino en el navegador calculan de manera bastante certera la energia que se consumira a lo largo del trayecto, y lo hace de manera certera porque tiene en cuenta en la orografia, por lo que en las bajadas espera un aporte de energia. ¿Y sabes que pasa si bajas a vela? pues que ves como estas empeorando el pronostico.

Para ganar velocidad al principio de una bajada no digo nada, pero cuando estas metido en ella tengo comprobado que con la vela desperdicias energia.
Opino que lo más eficiente es dejar el coche libre en las bajadas (salvo que tengas que reducir la velocidad, evidentemente), lo tengo comprobado tanto con el Leaf como con el Ioniq, regenerando nunca vas a recuperar la energía consumida para avanzar.

Pues no os voy a dar la razón a ninguno, como dicen, hay que encontrar la media, si queremos ir a 90 o 100 km/h por decir algo, a vela hasta esa velocidad y luego a regenerar, si queda cuesta.
Si queremos ir a 90-100 y supongamos que en ese tramo la legal es 120 ¿por qué hay que regenerar? ¿Por qué no dejar el coche libre a 120-130? Lo que interesa es avanzar lo máximo sin consumir ni un kWh, allí es donde se baja la media de consumo que a todos nos gusta ver lo más baja posible al final del trayecto.

Por que harás ese tramo no a cero, sino en negativo.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: Leafyou en Agosto 15, 2019, 12:21:25 AM
Cita de: pinger en Agosto 15, 2019, 12:18:11 AM
Cita de: Leafyou en Agosto 14, 2019, 11:17:57 PM
Cita de: pinger en Agosto 14, 2019, 10:56:58 PM
Cita de: Leafyou en Agosto 14, 2019, 10:08:43 PM
Cita de: ccastine en Agosto 14, 2019, 09:56:58 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 14, 2019, 07:19:47 PM
Duda existencial....

Que es más eficiente en bajadas? Mantener velocidad de crucero baja tipo 90-110km/h para que así actúe la frenada regenerativa o aprovechar para dejarlo suelto a vela y así correr todo lo que la gravedad impulse el coche durante el mayor tiempo posible?

Regenerando siempre vas a aportar algo de energia a la bateria, a vela nada. De hecho los Tesla cuando metes un destino en el navegador calculan de manera bastante certera la energia que se consumira a lo largo del trayecto, y lo hace de manera certera porque tiene en cuenta en la orografia, por lo que en las bajadas espera un aporte de energia. ¿Y sabes que pasa si bajas a vela? pues que ves como estas empeorando el pronostico.

Para ganar velocidad al principio de una bajada no digo nada, pero cuando estas metido en ella tengo comprobado que con la vela desperdicias energia.
Opino que lo más eficiente es dejar el coche libre en las bajadas (salvo que tengas que reducir la velocidad, evidentemente), lo tengo comprobado tanto con el Leaf como con el Ioniq, regenerando nunca vas a recuperar la energía consumida para avanzar.

Pues no os voy a dar la razón a ninguno, como dicen, hay que encontrar la media, si queremos ir a 90 o 100 km/h por decir algo, a vela hasta esa velocidad y luego a regenerar, si queda cuesta.
Si queremos ir a 90-100 y supongamos que en ese tramo la legal es 120 ¿por qué hay que regenerar? ¿Por qué no dejar el coche libre a 120-130? Lo que interesa es avanzar lo máximo sin consumir ni un kWh, allí es donde se baja la media de consumo que a todos nos gusta ver lo más baja posible al final del trayecto.

Por que harás ese tramo no a cero, sino en negativo.
Pero esa energía regenerada no será suficiente para cubrir la diferencia de entre las dos distancias recorridas, con regeneración y sin ella.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: pinger en Agosto 15, 2019, 12:24:49 AM
Cita de: Leafyou en Agosto 15, 2019, 12:21:25 AM

Pero esa energía regenerada no será suficiente para cubrir la diferencia de entre las dos distancias recorridas, con regeneración y sin ella.

Yo diría que lo único que recortas es tiempo de viaje, ya que cuando llegues abajo tendrás más energia regenerando que sin ella. Siempre ganarás algo aunque sea poco. Hablo de pendientes grandes, en pequeñas bajadas no merece la pena regenerar  creo yo, ya que pierdes inercia.
Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: Electric Sea en Agosto 15, 2019, 10:01:34 AM
Mil gracias por los comentarios de la regeneración y los animos! Si si... eso del VE y esos viajes es militancia pura. El placer que tienes tras hacer un recorrido así cuando vas a dormir y pensar en la huella que has dejado poca gente lo puede entender.

Yo por lo que veo no lo hago tan mal. Utilizo las pendientes básicamente para ganar velocidad con un consumo cero. He visto que a partir de 120-130 o la pendiente es muy pronunciada o es prácticamente imposible aumentar más velocidad. En ese caso creo que lo más eficiente sería mantener 100-110 regenerando un poquito. Un equilibrio entre poco rozamiento y acercarse al maximo a la velocidad que la gravedad es capaz de aplicar a la masa que se está moviendo. Al final tendrá que hablar un matemático/físico y poner los datos sobre la mesa y sacar un pedazo fórmula aplicable a todos los coches. :)


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Título: Re:Viaje BARCELONA a Inglaterra - Parte 1 (cruzar Francia hasta eurotunel)
Publicado por: Tristán en Agosto 18, 2019, 07:24:53 PM
Cita de: Electric Sea en Agosto 15, 2019, 10:01:34 AM
Mil gracias por los comentarios de la regeneración y los animos! Si si... eso del VE y esos viajes es militancia pura. El placer que tienes tras hacer un recorrido así cuando vas a dormir y pensar en la huella que has dejado poca gente lo puede entender.

Yo por lo que veo no lo hago tan mal. Utilizo las pendientes básicamente para ganar velocidad con un consumo cero. He visto que a partir de 120-130 o la pendiente es muy pronunciada o es prácticamente imposible aumentar más velocidad. En ese caso creo que lo más eficiente sería mantener 100-110 regenerando un poquito. Un equilibrio entre poco rozamiento y acercarse al maximo a la velocidad que la gravedad es capaz de aplicar a la masa que se está moviendo. Al final tendrá que hablar un matemático/físico y poner los datos sobre la mesa y sacar un pedazo fórmula aplicable a todos los coches. :)


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Los expertos han hablado, pero al final creo que tienes la mejor respuesta.

Si regeneras demasiado, en el ciclo regenerar y luego gastar, se pierde más que en aumentar la velocidad por caida y luego aprovechar la inercia... siempre que la resistencia aerodinámica no aumente demasiado.

Por eso creo que los que viajáis lento, en torno a 90km/h o 100km/h, veréis una ventaja si en la cuesta dejáis el coche libre y se hacelera hasta 110km/h o 120km/h como mucho, a partir de ahí, mejor regenerar un poco y mantener la velocidad, ya que si no perderéis más con la resistencia del aire.

Sin embargo, a velocidades más altas, 120km/h o 130km/h, creo que lo más eficiente es velocidad constante siempre. Normalmente a esas velocidades no se regenera en las cuestas, se sigue gasatando, pero menos, aunque si son muy pronunciadas, sí que se regenera, y mejor hacerlo, porque dejar el coche libre por encima de esas velocidades, además de peligroso, aumenta mucho la resistencia y al final el consumo.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: JavierM en Agosto 27, 2019, 11:06:41 AM
yo tb estoy de acuerdo con @Leafyou lo mejor es dejar el coche libre en las bajadas, x lo menos con el mio es lo q funciona
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: ma4t en Agosto 27, 2019, 12:00:46 PM
Dejar el coche "libre" cuando supone aumentar velocidad implica aumentar resistencia aerodinámica —> aumentar pérdidas aerodinámicas (de manera exponencial con la velocidad). Aplicando la retención y manteniendo la velocidad constante, no aumentan las pérdidas aerodinámicas pero si las del sistema de retención.

Sigo pensando que lo mejor es llegar a un equilibro entre ambos, aunque es difícil determinar las condiciones de este equilibro (depende de demasiadas variables).
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: blimo86 en Agosto 27, 2019, 01:38:00 PM
Muy buen debate.

Creo que cada uno podemos opinar de forma distinta y ambas opciones tendrán la razón, creo que viene muy condicionado por la forma de conducir de cada uno.

Yo por ejemplo, siempre opto por que en bajada regenere lo que pueda, es decir, no pongo opción "vela" ya que con la opción vela en muchas circunstancias pasaría la velocidad deseada, mientras que regenerando mantengo velocidad y cargo algo la batería.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 15, 2020, 06:44:23 PM
Hola!

Soy nuevo en el foro y he encontrado este tema, que me interesa mucho, parado desde hace un año. Como aun no tengo (todavía) un coche eléctrico, no puedo hacer pruebas, pero he hecho números a partir de datos publicados. Lo cierto es que el tema de la eficiencia en las bajadas puede resultar anti-intuitivo y paradójico. Además, dependiendo de cómo definamos la eficiencia (es decir, el "qué es mejor") obtendremos una respuesta u otra.

Un par de cosas que hay que tener en cuenta:

(1) La resistencia aerodinámica aumenta cuadráticamente con la velocidad. Eso hace que un coche que baje libre (sin frenar ni acelerar) por una pendiente ganará velocidad hasta alcanzar el equilibrio entre la pendiente y las fuerzas de resistencia. Este equilibrio estará (para un e-Niro de 64 kWh o similar) en unos 50 Km/h para una pendiente del 2%, cerca de 90 Km/h para el 3%, y unos 115 Km/h para el 4%. Esto se calcula a partir de los datos de consumo en función de la velocidad y aplicando física sencilla, y suponiendo que el rendimiento del motor es constante con la potencia.

(2) A partir del punto de equilibrio hay que frenar o retener el coche para que no siga aumentando la velocidad. En un VE, la energía sobrante se recupera con el sistema de regeneración, que no es 100% eficiente, pero es mucho mejor que disipar toda esa energía en forma de calor.

Así que si la pregunta es: ¿cuál es la velocidad óptima de bajada? Todas las respuestas que he encontrado aquí parecen coherentes, a pesar de que parece que se contradicen entre ellas... La cuestión es que no está claro el significado de "óptimo" o "mejor".

Aunque no lo tengo todo claro acerca de cómo se comporta la regeneración en un VE, esta depende de la velocidad, la pendiente, el peso, la carretera y el estilo de conducción. Suponiendo un estilo de conducción óptimo, una carretera con buen firme y pocas curvas, y que la eficiencia de la regeneración no depende del resto de parámetros (que no lo sé seguro), según he leído esta podría andar cerca del 70%. He hecho unos cálculos a partir de los datos publicados de una prueba con un Niro, y me sale para este caso en torno al 50%. Metiendo la cifra de eficiencia en una hoja de cálculo, se puede obtener el consumo en función de la velocidad y la pendiente.

Desde luego, para el consumo bruto, debido a la resistencia aerodinámica, mejor cuanto menos velocidad en todos los casos. Pero, claro, volviendo a qué significa "mejor", creo que todos preferimos llegar al destino cuanto antes, así que hay que valorar, además del consumo, la velocidad. ¿Cómo evaluar esto? Propongo el siguiente caso: un tramo de buena carretera de 2 Km, el primero en bajada al 6% y el segundo llano. Vamos a considerar tres opciones:

(A) todo el rato a 100 Km/h.

(B) la bajada a 120 y el llano a 85,7 Km/h

(C) la bajada a 85,7 y el llano a 120.

En las tres opciones el tiempo total es el mismo. Suponiendo una eficiencia en la regeneración del 50%, los resultados de consumo medio salen:

(A) 49,7 Wh/Km

(B) 49,3 Wh/Km

(C) 67,7 Wh/Km.

Para eficiencias menores, se acentúa la ganancia de la opción B (bajar más rápido), pero para eficiencias por encima del 50% se impone la opción A (velocidad uniforme), llegando a igualarse la B con la C cuando en el caso ideal de que la regeneración fuera 100% eficiente (algo imposible en la práctica).

Para velocidades menores, en torno a 60 Km/h, la opción B sale mejor hasta una eficiencia del 65%, es decir, probablemente siempre. Esto es porque la resistencia aerodinámica pierde protagonismo.

En resumen, lo único claro es que bajar despacio para recuperar tiempo en el llano es una mala estrategia respecto al consumo. Entre ir a velocidad uniforme y aprovechar las bajadas para ir más rápido no hay grandes diferencias.

Todo esto suponiendo que la eficiencia en la regeneración sea constante con la velocidad, que no lo tengo claro. ¿Alguien podría explicar esto?

Saludos!

Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Nylo en Octubre 16, 2020, 09:29:24 AM
Siempre es más eficiente regenerar, pero también hay que tener en cuenta que irás más despacio. La eficiencia al final es un compromiso entre consumo o regeneración y velocidad. También sería más eficiente ir por autopista a 60km/h, pero nadie se lo plantea ¿verdad?

Es como la pregunta "¿qué es más eficiente, un consumo de 13kWh/100km a 90km/h sostenidos, o un consumo de 15kWh/100km a 120km/h sostenidos? Pues ambos son magníficas cifras, pero es más difícil de conseguir la de 15 a 120km/h, tiene más mérito, pese a que implica una menor eficiencia que la otra.

Creo que la pregunta que realmente querías hacer es: para una misma velocidad media en un trayecto, ¿es mejor ir más despacio en las subidas y más deprisa en las bajadas, o mantener una velocidad siempre constante? Pues ahí yo por lo que tengo entendido es más eficiente rebajar la velocidad en las subidas y aumentarla en las bajadas. Pero hablo de oídas, no lo sé con seguridad.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 16, 2020, 10:55:38 AM
Así es Nylo, esa es la pregunta que quería plantear.

Sobre lo de que siempre es más eficiente regenerar: lo que es más eficiente es un coche con regeneración que uno que no lo tenga. Sin embargo, contando con que el coche tenga ese sistema, cuando regeneras siempre estás perdiendo energía porque la regeneración no es 100% eficiente, así que lo óptimo sería bajar tan rápido como sea posible pero sin llegar al punto de que haya que retener el coche (cuando entra la regeneración). Claro, eso no resulta fácil o cómodo siempre, así que hay que contar con que va a haber que frenar, y por eso los coches eléctricos, los híbridos, los patinetes y las bicis eléctricas, ya que pueden almacenar parte de la energía que se pierde, tienen un sistema de regeneración. Pero, al fin y al cabo, por muy bien que el vehículo regenere, siempre habrá menos consumo en un recorrido de perfil llano que en uno sinuoso, aunque el desnivel neto sea nulo (también influye que que en subidas y bajadas suele haber más curvas y es más difícil mantener una velocidad constante).

Sobre lo de invertir el ahorro de tiempo en las bajadas, he hecho también cálculos con pendientes poco pronunciadas, donde se regenera poco o no se regenera, y la ventaja de correr en las bajadas se va esfumando según la pendiente se aplana, como es de esperar. La máxima de "mantén una velocidad constante" va ganando fuerza a medida que las pendientes son menores.

Finalmente, en las subidas, mantener la velocidad diría que no penaliza el consumo (para igual velocidad media en el recorrido total). El consumo con respecto a una velocidad dada sube en una cantidad que depende de la pendiente, pero no de la velocidad. Puede verse, por ejemplo, en https://www.mdpi.com/1996-1073/8/8/8573/htm (https://www.mdpi.com/1996-1073/8/8/8573/htm). La fórmula (1) de este trabajo modela el gasto de energía de un coche. Puede parecer complicada, pero se aprecia que la pendiente y la velocidad están en distintos términos de la fórmula. La fórmula no incluye las pérdidas del motor al transformar la energía eléctrica en mecánica, que podría afectar algo, pero los motores eléctricos trabajan con la misma eficiencia en todo el rango, al contrario que los térmicos.

De todas formas, me gustaría que algún ingeniero mecánico confirmase todo esto, porque yo soy un simple aficionado.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: DGM73 en Octubre 16, 2020, 12:25:45 PM
En otras palabras: lo ineficiente es tener que frenar. Más ineficiente si además no tienes freno regenerativo, pero con él sigue siendo menos eficiente que no frenar.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Leafyou en Octubre 16, 2020, 01:04:59 PM
Por mi experiencia con el Ioniq, se consigue un menor consumo bajando con regeneración que sin ella, aunque cierto es que la diferencia de consumo es mínima.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 16, 2020, 04:06:42 PM
Cita de: DGM73 en Octubre 16, 2020, 12:25:45 PM
En otras palabras: lo ineficiente es tener que frenar. Más ineficiente si además no tienes freno regenerativo, pero con él sigue siendo menos eficiente que no frenar.

Ten en cuenta que la resistencia aerodinámica también es un freno, por lo que de "no frenar", en sentido estricto, es bastante debatible  ;)

Me parece que a alguno le está liando el hecho de pensar que la energía de la bajada es "gratis", cuando en realidad se ha tenido que generar (convertir, más bien) en la subida. Es tan simple como: "energía que gastas = energía que aportas".

Al final, como comentaban arriba, lo mejor es mantener una velocidad constante, porque el gasto de energía aumenta exponencialmente con la velocidad (en vez de linealmente) y cualquier tramo a una velocidad superior supondrá un gasto de energía extra considerable.

En un tramo a 100 un rato y a 120 otro, siempre se gastará más que en uno a 110 constante, por el aumento exponencial. Lo óptimo sería ir a 110 y retener en vez de ir a 120/130. Aquí habría que meter en la fórmula la eficiencia de la regeneración, pero es tal el derroche de energía a altas velocidades que me extrañaría que no saliera bastante mejor parada la regeneración, sobre todo en coches con coeficientes aerodinámicos mediocres.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: DGM73 en Octubre 16, 2020, 04:22:18 PM
Cita de: rodenas en Octubre 16, 2020, 04:06:42 PM
Ten en cuenta que la resistencia aerodinámica también es un freno, por lo que de "no frenar", en sentido estricto, es bastante debatible  ;)

Todo es debatible, pero creo que quedaba claro a lo que me refería al hablar del acto de frenar. Solo si la eficiencia del freno regenerativo fuera del 100% se podría acercar a la eficiencia que supone no frenar (si es posible, claro)
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 16, 2020, 04:39:17 PM
Cita de: DGM73 en Octubre 16, 2020, 04:22:18 PM
Todo es debatible, pero creo que quedaba claro a lo que me refería al hablar del acto de frenar. Solo si la eficiencia del freno regenerativo fuera del 100% se podría acercar a la eficiencia que supone no frenar (si es posible, claro)

Está claro que no frenar será siempre más eficiente desde el punto de vista de aportar energía para mover el coche. Pero si la mayor velocidad te hace tener que aportar mucha más energía (la cual no es "gratis", aunque en ese momento venga de la gravedad), probablemente lo más eficiente sea guardarte ese extra de energía y gastarla después con condiciones más favorables (= menor velocidad).

Entiendo que cuanto más alta sea la velocidad, más probabilidades de que resulte más interesante la regeneración.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: ma4t en Octubre 16, 2020, 05:43:09 PM
Por mi parte sigo defendiendo lo dicho al inicio del hilo: en un recorrido de, por ejemplo, un tramo de bajada y un tramo llano, como el planteado por @Laberto, puede que dejar acelerar el coche a vela por la fuerza de la gravedad sea menos eficiente que mantener la velocidad gracias a la regeneración, en ambos casos manteniendo la velocidad media del recorrido. El cálculo del punto en que eso sucede, sinceramente, se me va de las manos, y creo que habría que dedicarle bastante tiempo para tener una estimación mínimamente realista. Hay muchísimas variables que pueden afectar, pues al final el resultado también dependerá de múltiples factores como velocidad inicial, cambios de velocidad (aceleraciones y deceleraciones), pendiente, vehículo y todo lo que comporta, resistencias, velocidad final, velocidad media... y incluso temperatura u otros factores. Es un estudio verdaderamente interesante para un Trabajo de Final de Grado o de Máster, y no descarto que ya haya algo por ahí de alguien que lo haya estudiado. Encima, se podría combinar una parte teórica con una de práctica, pues los factores principales son relativamente fáciles de medir (velocidad, distancia, consumo, pendiente...).

En resumen, que no tengo ni idea de dónde están esos límites, pero si creo que hay un equilibro a partir del cual vale la pena actuar de una manera o de otra, si lo que se quiere es optimizar la eficiencia, manteniendo la velocidad media fijada, claro, si no ya pierde totalmente la "gracia".

Por cierto @Lalberto, no nos intentes "engañar" con eso de que eres un simple aficionado. Una persona que publica su primer mensaje en el foro escribiendo perfectamente las unidades de energía (no como yo en su día) no puede ser un simple aficionado  :P ;) ;D
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: MERIDIAN en Octubre 16, 2020, 06:18:21 PM
Yo en las bajadas fuertes en autovias básicamente dejo el coche a punto muerto, si se acelera demasiado, pongo la palanca del zoe en la B (regenera y evidentemente frena), voy jugando así.... La técnica del punto muerto la utilizo mucho ahora, pero en el fondo como no hago viajes largos siempre tengo batería de sobra.....
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 16, 2020, 06:20:39 PM
Cita de: ma4t en Octubre 16, 2020, 05:43:09 PM
Por mi parte sigo defendiendo lo dicho al inicio del hilo: en un recorrido de, por ejemplo, un tramo de bajada y un tramo llano, como el planteado por @Laberto, puede que dejar acelerar el coche a vela por la fuerza de la gravedad sea menos eficiente que mantener la velocidad gracias a la regeneración, en ambos casos manteniendo la velocidad media del recorrido. El cálculo del punto en que eso sucede, sinceramente, se me va de las manos, y creo que habría que dedicarle bastante tiempo para tener una estimación mínimamente realista. Hay muchísimas variables que pueden afectar, pues al final el resultado también dependerá de múltiples factores como velocidad inicial, cambios de velocidad (aceleraciones y deceleraciones), pendiente, vehículo y todo lo que comporta, resistencias, velocidad final, velocidad media... y incluso temperatura u otros factores. Es un estudio verdaderamente interesante para un Trabajo de Final de Grado o de Máster, y no descarto que ya haya algo por ahí de alguien que lo haya estudiado. Encima, se podría combinar una parte teórica con una de práctica, pues los factores principales son relativamente fáciles de medir (velocidad, distancia, consumo, pendiente...).

En resumen, que no tengo ni idea de dónde están esos límites, pero si creo que hay un equilibro a partir del cual vale la pena actuar de una manera o de otra, si lo que se quiere es optimizar la eficiencia, manteniendo la velocidad media fijada, claro, si no ya pierde totalmente la "gracia".

Por cierto @Lalberto, no nos intentes "engañar" con eso de que eres un simple aficionado. Una persona que publica su primer mensaje en el foro escribiendo perfectamente las unidades de energía (no como yo en su día) no puede ser un simple aficionado  :P ;) ;D

Bueno, el proceso de registro en el foro te pide que escribas las unidades de potencia y energía, así que todos los usuarios registrados somos profesionales :D

Yo creo que todo esto se puede calcular bastante bien con simplificaciones razonables (que el conductor no es agresivo, que el firme es bueno, que no hay demasiadas curvas...). Simuladores como ABRP estiman muy bien (por lo que he leído en el foro).  Supongo que introducen estas simplificaciones y aplican coeficientes correctores extraídos de datos reales. Me gustaría controlar todos los detalles del tema, pero tengo lagunas, como he ido apuntando por ahí. Por ejemplo, sobre cómo funciona la regeneración, de qué parámetros depende su eficiencia y cuánto condicionan. Me gustaría aprender sobre ello y agradecería buenas referencias (y no extremadamente técnicas). No solo por el gusto de aprender, también para tener más criterios a la hora de elegir un VE y sacarle partido. Y, por supuesto, para compartirlo (el conocimiento, no el VE : ;D ).
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: jim3cantos en Octubre 16, 2020, 06:35:37 PM


Cita de: Laberto en Octubre 16, 2020, 06:20:39 PM
Bueno, el proceso de registro en el foro te pide que escribas las unidades de potencia y energía, así que todos los usuarios registrados somos profesionales :D
Ni así. Yo creo que hay alguno que prueba hasta que "aprueba" pero luego no "retiene"...

Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 16, 2020, 06:40:02 PM
Cita de: MERIDIAN en Octubre 16, 2020, 06:18:21 PM
Yo en las bajadas fuertes en autovias básicamente dejo el coche a punto muerto, si se acelera demasiado, pongo la palanca del zoe en la B (regenera y evidentemente frena), voy jugando así.... La técnica del punto muerto la utilizo mucho ahora, pero en el fondo como no hago viajes largos siempre tengo batería de sobra.....

Y así aprovechas al máximo la energía que has conseguido en la subida, dentro de las restricciones que impone la seguridad. No tengo experiencia pero supongo que es una técnica de conducción no muy distinta de lo que haces con un térmico: cuando se lanza demasiado, reduces o frenas (perdiendo toda la energía en forma de calor, y desgastando el motor y las pastillas de freno). Ahí está la ventaja de la regeneración: recuperas parte de esa energía, que puedes utilizar cuando acabe la cuesta. Claro, poner una velocidad de crucero y olvidarse del tema es más cómodo. Por cierto, no sé si algún sistema de control de velocidad adaptativo incluirá la función de adaptar la velocidad al terreno con la vista puesta en el consumo.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 16, 2020, 06:46:37 PM
Cita de: jim3cantos en Octubre 16, 2020, 06:35:37 PM
Ni así. Yo creo que hay alguno que prueba hasta que "aprueba" pero luego no "retiene"...

;D Vale, no retiene, pero ¿regenera o no regenera?
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: cativo en Octubre 18, 2020, 11:44:17 AM
buff, os voy a soltar un ladrillazo para aclarar un poco las posturas.
Un vehiculo el lo "alto" de una montaña tiene energía cinética (depende de la masa y la velocidad) y energía potencial (depende de la masa y la altitud). Cuando un vehículo desciende, convierte energía potencial en energía cinética, lo que hace que al bajar vayamos más rápido. En contra de se incremento de velocidad actúan tres factores, el rozamiento de los neumáticos, el rozamiento aerodinámico y el rozamiento de los componentes que forman el motor. Todos estos rozamientos hacen que al bajar no podamos superar una "velocidad barrera", salvo que aportemos energía, al igual que si queremos disminuir esa velocidad, debemos absorber energía.
Por lo que si queremos  superar esa barrera debemos aportar energía de las baterías.  Por el contrario, si queremos ir más despacio que esa velocidad barrera tenemos dos opciones, frenar (convertimos la energía sobrante en calor), regenerar (convertimos la energía sobrante en carga de batería).
No hay más opciones.
De todos los factores que frenan el coche, sobre el que podemos actuar fácilmente es el rozamiento aerodinámico, que depende del cuadrado de la velocidad.
Todo esto se resume en que: a menor velocidad, tenemos menos rozamiento y esa energía sobrante (del descenso) la podemos guardar regenerando. A mayor velocidad, mas rozamiento, menos energía sobrante y menos regeneramos, y si superamos la velocidad barrera, entonces gastamos energía.
Espero no haberos liado.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: _Jordi_ en Octubre 18, 2020, 10:30:31 PM
Yo en viajes largos siempre voy con regeneración cero. Normalmente en subidas bajo velocidad para gastar menos, y en bajadas lo dejo acelerar (hasta ciertos límites ;D ) Con eso consigo muy buenos consumos y una velocidad media del viaje muy decente. Eso sí, aún bajando en modo "vela", el Kona en alguna ocasión ha decidido que tenía que frenar y regenerar. Desconozco si el motivo es porque siempre llevo la regeneración "adaptativa" y de alguna manera el coche creía que tenía otro delante muy cerca, aunque no hubiera ninguno en ese momento... Es algo que tengo que investigar más.

Un saludo.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 19, 2020, 05:30:20 PM
Cita de: _Jordi_ en Octubre 18, 2020, 10:30:31 PM
Yo en viajes largos siempre voy con regeneración cero. Normalmente en subidas bajo velocidad para gastar menos, y en bajadas lo dejo acelerar (hasta ciertos límites ;D ) Con eso consigo muy buenos consumos y una velocidad media del viaje muy decente. Eso sí, aún bajando en modo "vela", el Kona en alguna ocasión ha decidido que tenía que frenar y regenerar. Desconozco si el motivo es porque siempre llevo la regeneración "adaptativa" y de alguna manera el coche creía que tenía otro delante muy cerca, aunque no hubiera ninguno en ese momento... Es algo que tengo que investigar más.

Un saludo.

Un apunte a lo de "en subidas bajo velocidad para gastar menos". En térmicos tiene sentido porque al revolucionar el motor, este se vuelve muy ineficiente. En los VE, la eficiencia es muy similar independientemente de carga o revoluciones (de hecho, parece que es mejor que la carga no sea demasiada baja: https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/04/f15/10097517.pdf). La excepción sería si se le pisa mucho durante mucho rato, ya que el exceso de calor hace que se pierda algo de eficiencia (pero tampoco mucho). En general, a no ser que el VE tenga muy pocos caballos, lo mejor es poner el control de crucero y mantener una velocidad constante en todo momento.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Tristán en Octubre 19, 2020, 06:33:10 PM
Gracias @Laberto por rescatar este tema con aportaciones tan interesantes.

Voy a intentar hacer un resumen (un poco largo).

Como han dicho, en términos de resistencia (sobre todo aerodinámica), es menos eficiente para una misma velocidad media ir variando la velocidad, pues aunque en los tramos de baja velocidad disminuye el consumo, en los de alta aumenta más (por lo de ir con el cuadrado de la velocidad) y globalmente se gasta más.

El problema de los térmicos es que no regeneran, y pasado cierto límite, no permiten sacar consumos negativos en la bajada y no aprovechan la energía potencial, por lo que en estos sí merece la pena la opción de acelerar en la bajada.

En un EV con frenada regenerativa suficiente y eficiencia 100%, interesa mantener siempre la velocidad media... pero como la eficiencia no es del 100%, dependiendo del modelo, velocidad, pendiente, etc, será mejor una cosa u otra.

Y es por ello que hay disparidad de opiniones según las experiencias de cada uno.  ;)
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 19, 2020, 06:45:54 PM
Cita de: Tristán en Octubre 19, 2020, 06:33:10 PM
Gracias @Laberto por rescatar este tema con aportaciones tan interesantes.

Voy a intentar hacer un resumen (un poco largo).

Como han dicho, en términos de resistencia (sobre todo aerodinámica), es menos eficiente para una misma velocidad media ir variando la velocidad, pues aunque en los tramos de baja velocidad disminuye el consumo, en los de alta aumenta más (por lo de ir con el cuadrado de la velocidad) y globalmente se gasta más.

El problema de los térmicos es que no regeneran, y pasado cierto límite, no permiten sacar consumos negativos en la bajada y no aprovechan la energía potencial, por lo que en estos sí merece la pena la opción de acelerar en la bajada.

En un EV con frenada regenerativa suficiente y eficiencia 100%, interesa mantener siempre la velocidad media... pero como la eficiencia no es del 100%, dependiendo del modelo, velocidad, pendiente, etc, será mejor una cosa u otra.

Y es por ello que hay disparidad de opiniones según las experiencias de cada uno.  ;)

Buen resumen. Yo creo que en la gran mayoría de los casos (y además es lo más cómodo), lo mejor es poner el control de crucero al máximo que permita la vía y no tocar nada más, independientemente de subidas, bajadas u otros factores. Si lo que se busca es mejorar la eficiencia, entonces no ajustar en el control de crucero más de 110, 100, 90 km/h... en función del grado de eficiencia que se busque, pero dejar al control hacer el resto del trabajo.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Ritxi en Octubre 19, 2020, 11:26:37 PM
Cita de: rodenas en Octubre 19, 2020, 06:45:54 PM
Buen resumen. Yo creo que en la gran mayoría de los casos (y además es lo más cómodo), lo mejor es poner el control de crucero al máximo que permita la vía y no tocar nada más, independientemente de subidas, bajadas u otros factores. Si lo que se busca es mejorar la eficiencia, entonces no ajustar en el control de crucero más de 110, 100, 90 km/h... en función del grado de eficiencia que se busque, pero dejar al control hacer el resto del trabajo.

En recorridos llanos por autopista no habrá mucha diferencia. En otras condiciones: subidas-bajadas, curvas, cambios de ritmo...  el control de crucero es un desastre de eficiencia porque tiende a abusar del acelerador y la regeneración.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 19, 2020, 11:43:33 PM
Cita de: Ritxi en Octubre 19, 2020, 11:26:37 PM
En recorridos llanos por autopista no habrá mucha diferencia. En otras condiciones: subidas-bajadas, curvas, cambios de ritmo...  el control de crucero es un desastre de eficiencia porque tiende a abusar del acelerador y la regeneración.

En los térmicos está más que demostrado que son poco eficientes pero... ¿en un eléctrico? Al menos en mi E-Golf, solamente se regenera en las bajadas (no en todas), que es donde tiene que regenerar para mantener la velocidad. Y para mantener la velocidad en las subidas o curvas va variando bastante los kW, pero eso en un motor eléctrico no debería afectar en nada, ya que la eficiencia es muy similar en cualquier carga/régimen (al contrario de los térmicos, que esos cambios matan la eficiencia).
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Ritxi en Octubre 20, 2020, 10:00:10 AM
Cita de: rodenas en Octubre 19, 2020, 11:43:33 PM
En los térmicos está más que demostrado que son poco eficientes pero... ¿en un eléctrico? Al menos en mi E-Golf, solamente se regenera en las bajadas (no en todas), que es donde tiene que regenerar para mantener la velocidad. Y para mantener la velocidad en las subidas o curvas va variando bastante los kW, pero eso en un motor eléctrico no debería afectar en nada, ya que la eficiencia es muy similar en cualquier carga/régimen (al contrario de los térmicos, que esos cambios matan la eficiencia).

Si, en eso tienes razón. En autovía no hay nada que objetar. Pero me he explicado mal, quería decir que yo utilizo a veces el control de crucero fuera de autopista-autovía, controlando los cambios de ritmo con las teclas del volante. Es muy cómodo y entretenido, pero acelera y regenera en exceso.



Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: _Jordi_ en Octubre 20, 2020, 11:08:35 AM
Cita de: rodenas en Octubre 19, 2020, 05:30:20 PM
En general, a no ser que el VE tenga muy pocos caballos, lo mejor es poner el control de crucero y mantener una velocidad constante en todo momento.

Pues no tengo yo esto muy claro. Siempre que he puesto el control de crucero en viajes consume más que si dosifico yo la energía con el pedal y lo suelto para ir a vela todo lo que puedo. Respecto a puertos de montaña, estoy convencido de que, tardando lo mismo, consume menos si subes más lento y bajas más rápido a modo vela (incluso superando la velocidad límite de la vía), que si pones el control de crucero tanto para subir como para bajar.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 21, 2020, 12:03:34 AM
Cita de: Ritxi en Octubre 20, 2020, 10:00:10 AM
Si, en eso tienes razón. En autovía no hay nada que objetar. Pero me he explicado mal, quería decir que yo utilizo a veces el control de crucero fuera de autopista-autovía, controlando los cambios de ritmo con las teclas del volante. Es muy cómodo y entretenido, pero acelera y regenera en exceso.

Sí, en ese caso el control abusará de la regeneración y será más eficiente desconectarlo e ir a vela todo lo que se pueda. Aunque muchas veces también será complicado calcular bien y tocará frenar y regenerar igualmente.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 21, 2020, 12:26:41 AM
Cita de: _Jordi_ en Octubre 20, 2020, 11:08:35 AM
Pues no tengo yo esto muy claro. Siempre que he puesto el control de crucero en viajes consume más que si dosifico yo la energía con el pedal y lo suelto para ir a vela todo lo que puedo. Respecto a puertos de montaña, estoy convencido de que, tardando lo mismo, consume menos si subes más lento y bajas más rápido a modo vela (incluso superando la velocidad límite de la vía), que si pones el control de crucero tanto para subir como para bajar.

En el tema de la bajada ya hemos hablado de que dependerá de muchos factores (yo opino que si vas a una velocidad muy alta, en todos los casos gastarás más que regenerando y gastando luego la energía de mejor manera).

Pero en el de la subida está bastante claro: si subes lento consumirás mucho menos, pero no porque sea más eficiente así (como pasaría con un térmico), sino exclusivamente porque el rozamiento aerodinámico es mucho menor. El mismo efecto que si en llano bajas de velocidad a, por ejemplo, 90 km/h. Es más eficiente... pero a costa de reducir mucho la velocidad media, no tiene mucho sentido. El tipo de conducción que describes es la óptima para un térmico, no así para un eléctrico.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Tristán en Octubre 21, 2020, 12:38:15 AM
En todo esto hay que meter la velocidad de la que se está hablando, pues si se sube a 80 km/h y se baja a 100 km/h, la resistencia aerodinámica es poca cosa... Pero si hablamos de velocidades altas, por ejemplo, media de 130km/h, estoy seguro de que en un EV es mejor mantener esa media que subir a 110 km/h y bajar a 150 km/h... aparte de peligroso... (ilegal lo es en cualquier caso, pero quería poner casos extremos)
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 21, 2020, 01:02:44 AM
Cita de: Tristán en Octubre 21, 2020, 12:38:15 AM
En todo esto hay que meter la velocidad de la que se está hablando, pues si se sube a 80 km/h y se baja a 100 km/h, la resistencia aerodinámica es poca cosa... Pero si hablamos de velocidades altas, por ejemplo, media de 130km/h, estoy seguro de que en un EV es mejor mantener esa media que subir a 110 km/h y bajar a 150 km/h... aparte de peligroso... (ilegal lo es en cualquier caso, pero quería poner casos extremos)

Al final todo esto es cuestión de matemáticas: si en una ecuación tienes una variable elevada al cuadrado (la resistencia aerodinámica) asociada a la velocidad, pues va a ser esta la que determine en gran medida los resultados y te convendrá que no se dispare demasiado.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: deebass en Octubre 21, 2020, 11:15:22 AM
Cita de: rodenas en Octubre 21, 2020, 12:26:41 AM
En el tema de la bajada ya hemos hablado de que dependerá de muchos factores (yo opino que si vas a una velocidad muy alta, en todos los casos gastarás más que regenerando y gastando luego la energía de mejor manera).

Pero en el de la subida está bastante claro: si subes lento consumirás mucho menos, pero no porque sea más eficiente así (como pasaría con un térmico), sino exclusivamente porque el rozamiento aerodinámico es mucho menor. El mismo efecto que si en llano bajas de velocidad a, por ejemplo, 90 km/h. Es más eficiente... pero a costa de reducir mucho la velocidad media, no tiene mucho sentido. El tipo de conducción que describes es la óptima para un térmico, no así para un eléctrico.

Vaya... no me esperaba un hilo así en este sub-foro. Opiniones muy fundamentadas y elaboradas (Gracias Laberto por rescatar el tema de las profundidades del foro  :) ).

Lógicamente estoy de acuerdo con que depende de la bajada, del coche y de la velocidad que consideremos. Está claro que en cruceros a baja velocidad es mejor dejarlo suelto y ganar velocidad y alta velocidad es mejor retener para aprovechar esa energía más adelante; pero es que lo que se considera alta o baja velocidad depende de cada coche y su aerodinámica  ;)

Por otro lado, la eficiencia regenerando  también varía según la intensidad de la misma (en general mayor cuanto mayor es la intensidad) y el coche en concreto... es habitual que en los casos de uso "normales" esté entre el 75 y el 85% en la mayoría de modelos actuales, por lo que no es en general un proceso ineficiente.

Con todo esto, a medida que voy usando el Corsa, para mí esa frontera entre alta y baja velocidad está entre 110 y 120km/h... y ojo, este dato no considera que no hay viento. Si es viento en contra hay que restar su velocidad de la del coche y si es a favor, sumarla.

Esto en cuanto al hilo en general, en cuanto a lo citado, voy a intentar aportar mi granito de arena: disminuir la velocidad en subidas tiene incremento en la eficiencia por dos vías: la citada de disminuir el consumo por menor resistencia aerodinámica (esto es independiente de si subimos, llaneamos o bajamos) y también la de aumentar la eficiencia de la obtención de energía de la batería.

A la batería, a medida que demandamos más energía de la misma, la aporta calentándose más y además creo que es más que lineal y depende de la resistencia interna de la batería. Baterías que cargan rápido suelen tener pocas pérdidas al rescatar la energía de manera intensa de ellas en comparación con las que cargan lento.

Es algo que me ha llamado la atención de las pruebas de consumo a 90 y 120 que hace Bjorn: las hace gastando la batería casi completamente (96-98%) y a 120 siempre sale menos capacidad de batería, en algunos modelos incluso creo haber visto hasta un 4-5% de diferencia (y eso que sus pruebas de consumo son con perfiles orográficos suaves  ::) )
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 21, 2020, 08:07:08 PM
Cita de: deebass en Octubre 21, 2020, 11:15:22 AM
(...)

A la batería, a medida que demandamos más energía de la misma, la aporta calentándose más y además creo que es más que lineal y depende de la resistencia interna de la batería. Baterías que cargan rápido suelen tener pocas pérdidas al rescatar la energía de manera intensa de ellas en comparación con las que cargan lento.

Es algo que me ha llamado la atención de las pruebas de consumo a 90 y 120 que hace Bjorn: las hace gastando la batería casi completamente (96-98%) y a 120 siempre sale menos capacidad de batería, en algunos modelos incluso creo haber visto hasta un 4-5% de diferencia (y eso que sus pruebas de consumo son con perfiles orográficos suaves  ::) )

Parece cierto que las baterías de Li-ion tienen un rango ideal de temperatura de funcionamiento, que es un compromiso entre rendimiento y vida de la batería. Está claro que las temperaturas altas de funcionamiento afectan a la vida de la batería, pero ofrecen mejor rendimiento con calor que con frío (ver por ejemplo https://batteryuniversity.com/learn/article/discharging_at_high_and_low_temperatures (https://batteryuniversity.com/learn/article/discharging_at_high_and_low_temperatures)). Supongo que habrá una temperatura límite. Algunos coches (Niro, Kona) invierten energía en refrigerar la batería, pero imagino que será sobre todo para alargar la vida.

Las subidas exigen a la batería una demanda extra (fácilmente triplicando el consumo con respecto al llano), y a mayor demanda más energía disipada en forma de calor debido a la ineficiencia del proceso de descarga (triple de demanda, triple de calor disipado). Basándome en la referencia de arriba, estoy suponiendo que es lineal, al contrario de lo que dices, @deebas, pero tampoco lo tengo claro. Lo que sí que es cierto es que (en términos físicos, no de batería), la energía extra que requiere una subida con respecto al llano (a la misma velocidad) no depende de la velocidad, sino del desnivel salvado.

Al respecto, planteo una pregunta: las subidas (como las bajadas) suelen tener más curvas que los llanos, y sabemos que (1) vencer las inercias en los cambios de dirección requiere energía extra que depende de la velocidad y que se disipa principalmente en calor por los neumáticos; y (2) es difícil mantener una velocidad constante con curvas, más cuanto mayor es esa velocidad, así que frenamos y aceleramos bastante. ¿No será esta la razón por la que conviene moderar la velocidad en las subidas, más que por el rendimiento de la batería?

(Perdón por liar más la cosa!)

Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Nylo en Octubre 22, 2020, 09:45:18 AM
Cita de: MERIDIAN en Octubre 16, 2020, 06:18:21 PM
Yo en las bajadas fuertes en autovias básicamente dejo el coche a punto muerto, si se acelera demasiado, pongo la palanca del zoe en la B (regenera y evidentemente frena), voy jugando así....
Curioso, yo lo que hago para bajar a vela es estar en modo eco y tener el control de crucero con una velocidad seleccionada que sea mayor que lo que el coche da de sí en modo eco. De ese modo aunque a partir de 100km/h el motor ya no empuja nada, cero total, tampoco se me pone a regenerar porque sigue tratando de alcanzar esa velocidad.

Nota: mi Zoe es el Z40, creo que en los nuevos el modo eco es menos restrictivo con respecto a cuánto empuja.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: juntik en Octubre 22, 2020, 10:06:13 AM
Yo no he hecho números precisos, pero mi impresión es que es mejor que las bajadas sean a vela, siempre que la velocidad que suponga eso no implique un peligro.

Por ejemplo: si voy a 120 constantes y pillo una fuerte bajada, pongo vela y dejo que se embale un poco hasta 130 o 140, pero más no (sería muy raro que se embale más, pero quizá en bajadas de puertos podría suceder). Y en carreteras con velocidad más baja, algo equivalente.

Imagino que sería muy difícil comparar si es más eficiente lo que pierdes cada segundo que pasas regenerando (para mantener 120) o lo que pierdes cada segundo por ir más deprisa. Pero tampoco olvidemos que el consumo no se mide por segundo, sino a los 100 km, y que ir deprisa te hace llegar antes también. Por tanto, si las pérdidas "por segundo" fueran equivalente de ambas formas, ganaría ir en modo vela.

Obviamente, cuanta mayor velocidad, mayor es el efecto de las pérdidas si vas más rápido, así que probablemente haya algún tipo de velocidad límite en el que es mejor ir a vela, pero sería muy difícil de calcular.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: jim3cantos en Octubre 22, 2020, 11:43:35 AM
Cita de: cativo en Octubre 18, 2020, 11:44:17 AM
buff, os voy a soltar un ladrillazo para aclarar un poco las posturas.
Un vehículo el lo "alto" de una montaña tiene energía cinética (depende de la masa y la velocidad) y energía potencial (depende de la masa y la altitud). Cuando un vehículo desciende, convierte energía potencial en energía cinética, lo que hace que al bajar vayamos más rápido. En contra de se incremento de velocidad actúan tres factores, el rozamiento de los neumáticos, el rozamiento aerodinámico y el rozamiento de los componentes que forman el motor. Todos estos rozamientos hacen que al bajar no podamos superar una "velocidad barrera", salvo que aportemos energía, al igual que si queremos disminuir esa velocidad, debemos absorber energía.
Por lo que si queremos  superar esa barrera debemos aportar energía de las baterías.  Por el contrario, si queremos ir más despacio que esa velocidad barrera tenemos dos opciones, frenar (convertimos la energía sobrante en calor), regenerar (convertimos la energía sobrante en carga de batería).
No hay más opciones.
De todos los factores que frenan el coche, sobre el que podemos actuar fácilmente es el rozamiento aerodinámico, que depende del cuadrado de la velocidad.
Todo esto se resume en que: a menor velocidad, tenemos menos rozamiento y esa energía sobrante (del descenso) la podemos guardar regenerando. A mayor velocidad, mas rozamiento, menos energía sobrante y menos regeneramos, y si superamos la velocidad barrera, entonces gastamos energía.
Espero no haberos liado.
^^Esto. En una bajada corta puede ser complicado el cálculo, pero en un puerto largo (e.j. A6 bajada desde el tunel de Guadarrama hasta el punto mas bajo antes de Villalba que tiene unos cuantos kilómetros) siempre será mas eficiente regenerar que ir a vela. Que la energía sobrante (Energía cinética - rozamientos) vaya a la batería en lugar de que se incremente el rozamiento hasta alcanzar la "velocidad barrera".
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 22, 2020, 09:03:11 PM
Cita de: jim3cantos en Octubre 22, 2020, 11:43:35 AM
^^Esto. En una bajada corta puede ser complicado el cálculo, pero en un puerto largo (e.j. A6 bajada desde el tunel de Guadarrama hasta el punto mas bajo antes de Villalba que tiene unos cuantos kilómetros) siempre será mas eficiente regenerar que ir a vela. Que la energía sobrante (Energía cinética - rozamientos) vaya a la batería en lugar de que se incremente el rozamiento hasta alcanzar la "velocidad barrera".

Cierto. Pero cuidado con lo que entendemos por eficiencia. Te estás refiriendo a ser eficiente exclusivamente en el consumo. Si metemos en la ecuación también el tiempo de viaje, puede convenir acercarse más a esa velocidad barrera e ir un poco más lento en el llano. Hay que tener en cuenta que si no consideramos el tiempo de viaje nos encontraríamos con que lo más eficiente es rodar a 30 Km/h todo el rato. Insisto en lo que proponía más arriba: comparar los consumos para los diferentes casos  (velocidad constante, más rápido bajando, más rápido en el llano...) suponiendo velocidades medias idénticas.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: cativo en Octubre 22, 2020, 09:27:38 PM
Efectivamente, el tiempo es otro factor a tener en cuenta a la hora de valorar la conducción. Esta claro que sí te sobra energía en la batería da igual como bajes, tienes energía. Pero en cuento cambia cuando vas más justo, ahí es donde tienes que equilibrar entre ir más rápido y recargar o ir más despacio y no parar.
Como todo en la vida es un conjunto de equilibrios que hay que valorar para tomar la decisión mejor en cada momento y situación. Lo importante es tener claro que pasa para decidir lo mejor en cada situación.



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Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 22, 2020, 11:07:39 PM
Cita de: Laberto en Octubre 22, 2020, 09:03:11 PM
Cierto. Pero cuidado con lo que entendemos por eficiencia. Te estás refiriendo a ser eficiente exclusivamente en el consumo. Si metemos en la ecuación también el tiempo de viaje, puede convenir acercarse más a esa velocidad barrera e ir un poco más lento en el llano. Hay que tener en cuenta que si no consideramos el tiempo de viaje nos encontraríamos con que lo más eficiente es rodar a 30 Km/h todo el rato. Insisto en lo que proponía más arriba: comparar los consumos para los diferentes casos  (velocidad constante, más rápido bajando, más rápido en el llano...) suponiendo velocidades medias idénticas.

Si lo que se busca es ser lo más eficiente posible con la mayor velocidad media posible, y para ello reduces la velocidad en algún sitio, tiene más sentido reducir donde más vayas a ahorrar. Y bajando a gran velocidad es donde más se gasta energía con mucha diferencia (aunque parezca que sea gratis porque viene de la gravedad), no en la subida (teniendo siempre en cuenta que no se exija demasiado a la batería o motor y se caliente demasiado uno de los dos).
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 23, 2020, 12:40:43 AM
Cita de: rodenas en Octubre 22, 2020, 11:07:39 PM
Si lo que se busca es ser lo más eficiente posible con la mayor velocidad media posible, y para ello reduces la velocidad en algún sitio, tiene más sentido reducir donde más vayas a ahorrar. Y bajando a gran velocidad es donde más se gasta energía con mucha diferencia (aunque parezca que sea gratis porque viene de la gravedad), no en la subida (teniendo siempre en cuenta que no se exija demasiado a la batería o motor y se caliente demasiado uno de los dos).

@rodenas, es más bien al contrario. Se puede calcular la "velocidad barrera" para una pendiente dada, que es la velocidad máxima en la que bajando (a vela) no hay consumo, es decir cuando las fuerzas de rozamiento (rodadura y aerodinámicas) igualan a la energía cinética. Para una pendiente del 4% la velocidad barrera de un VE de 1900 Kg anda por 120 Km/h. Hasta esa velocidad, bajar es gratis, igual que bajar en bici sin dar pedales. Y si es gratis no hay ahorro. Bueno, a diferencia de una bici normal, un VE (o patinete eléctrico o bici eléctrica) recupera energía bajando a velocidades menores que la barrera, así que, hasta la velocidad barrera, bajar más rápido produce una ganancia menor. Pero, como el sistema de regeneración no es perfecto, en esa recuperación se pierde parte de la ganancia (igual más del 30%). Yo no invertiría mis ahorros donde me cobrasen tal comisión :)
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 23, 2020, 01:13:19 AM
Cita de: Laberto en Octubre 23, 2020, 12:40:43 AM
@rodenas, es más bien al contrario. Se puede calcular la "velocidad barrera" para una pendiente dada, que es la velocidad máxima en la que bajando (a vela) no hay consumo, es decir cuando las fuerzas de rozamiento (rodadura y aerodinámicas) igualan a la energía cinética. Para una pendiente del 4% la velocidad barrera de un VE de 1900 Kg anda por 120 Km/h. Hasta esa velocidad, bajar es gratis, igual que bajar en bici sin dar pedales. Y si es gratis no hay ahorro. Bueno, a diferencia de una bici normal, un VE (o patinete eléctrico o bici eléctrica) recupera energía bajando a velocidades menores que la barrera, así que, hasta la velocidad barrera, bajar más rápido produce una ganancia menor. Pero, como el sistema de regeneración no es perfecto, en esa recuperación se pierde parte de la ganancia (igual más del 30%). Yo no invertiría mis ahorros donde me cobrasen tal comisión :)

"Bajar es gratis"... aquí es donde está el error en tu argumentación. Bajar no es gratis, toda esa energía potencial que estás usando, transformándola en energía cinética que mueve el coche, la has generado (convertido) previamente en la subida, sacándola de la batería. Por eso he recalcado que, aunque parezca gratis porque viene de la gravedad, no lo es, ya que indirectamente viene de tu batería.

En cuanto al tema de pérdidas en la regeneración, ya lo hemos hablado antes, hay un punto hasta el que compensa más ir a vela, y pasado ese punto es mejor regenerar. Teniendo en cuenta que la mayoría de las variables son constantes o aumentan de forma lineal, y la resistencia aerodinámica es la única variable que aumenta exponencialmente (al cuadrado), probablemente se llegue a ese punto con una velocidad no demasiado alta.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 23, 2020, 11:45:47 AM
Cita de: rodenas en Octubre 23, 2020, 01:13:19 AM
"Bajar es gratis"... aquí es donde está el error en tu argumentación. Bajar no es gratis, toda esa energía potencial que estás usando, transformándola en energía cinética que mueve el coche, la has generado (convertido) previamente en la subida, sacándola de la batería. Por eso he recalcado que, aunque parezca gratis porque viene de la gravedad, no lo es, ya que indirectamente viene de tu batería.

En cuanto al tema de pérdidas en la regeneración, ya lo hemos hablado antes, hay un punto hasta el que compensa más ir a vela, y pasado ese punto es mejor regenerar. Teniendo en cuenta que la mayoría de las variables son constantes o aumentan de forma lineal, y la resistencia aerodinámica es la única variable que aumenta exponencialmente (al cuadrado), probablemente se llegue a ese punto con una velocidad no demasiado alta.

Claro, antes has tenido que subir, y ese es otro cálculo, pero estamos hablando de la velocidad en la bajada, una vez acumulada la energía potencial.

Para las pendientes típicas de puertos de montaña, la velocidad del punto de equilibrio a partir del cual regeneras es bastante alta, como se puede calcular. Supongamos un tramo de 1 Km de descenso en el que se bajan 10 m de desnivel h (1% de pendiente). Un coche de masa m baja a una velocidad v constante. La diferencia de energía potencial desde el comienzo al final del tramo es m·g·h julios. Para un coche de 1817 Kg (por redondear el resultado) salen 180.000 julios, o 50 Wh. Es decir, el coche dispone de 50 Wh por Km y punto porcentual de pendiente, que se invierten parcialmente en vencer las fuerzas de resistencia (aerodinámica y rodadura). El sobrante produce aceleración, y si no llega a vencerlas el coche se va frenando. Por ejemplo, para una pendiente del 4% la energía potencial de 1 Km de descenso sale 200 Wh/Km.

Puedes calcular la velocidad a partir de esa energía. En lugar de la fórmula de la energía cinética, es más realista basarse en los consumos típicos de VEs a velocidad constante en llano, que incluyen todas las fuerzas de resistencia excepto la gravedad. 200 Wh/Km es lo que gasta un VE a 110 o 120 Km/h. A una pendiente del 3% le corresponden unos 90 Km/h, al 2% algo más de 50 Km/h... O sea, que para las pendientes típicas de un puerto, normalmente por encima del 4%, la velocidad barrera es realmente alta.

Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 23, 2020, 12:43:04 PM
Cita de: Laberto en Octubre 23, 2020, 11:45:47 AM
Claro, antes has tenido que subir, y ese es otro cálculo, pero estamos hablando de la velocidad en la bajada, una vez acumulada la energía potencial.

Para las pendientes típicas de puertos de montaña, la velocidad del punto de equilibrio a partir del cual regeneras es bastante alta, como se puede calcular. Supongamos un tramo de 1 Km de descenso en el que se bajan 10 m de desnivel h (1% de pendiente). Un coche de masa m baja a una velocidad v constante. La diferencia de energía potencial desde el comienzo al final del tramo es m·g·h julios. Para un coche de 1817 Kg (por redondear el resultado) salen 180.000 julios, o 50 Wh. Es decir, el coche dispone de 50 Wh por Km y punto porcentual de pendiente, que se invierten parcialmente en vencer las fuerzas de resistencia (aerodinámica y rodadura). El sobrante produce aceleración, y si no llega a vencerlas el coche se va frenando. Por ejemplo, para una pendiente del 4% la energía potencial de 1 Km de descenso sale 200 Wh/Km.

Puedes calcular la velocidad a partir de esa energía. En lugar de la fórmula de la energía cinética, es más realista basarse en los consumos típicos de VEs a velocidad constante en llano, que incluyen todas las fuerzas de resistencia excepto la gravedad. 200 Wh/Km es lo que gasta un VE a 110 o 120 Km/h. A una pendiente del 3% le corresponden unos 90 Km/h, al 2% algo más de 50 Km/h... O sea, que para las pendientes típicas de un puerto, normalmente por encima del 4%, la velocidad barrera es realmente alta.

Bueno, aquí lo más relevante creo que sería conocer la energía potencial, la velocidad barrera no nos interesa tanto ya que lo que buscamos realmente es la velocidad de equilibrio a partir de la cual sale más a cuenta regenerar.

Un caso práctico. Asumamos que vamos a circular a velocidades legales en todo momento. Y asumamos que queremos ahorrar por la razón que sea (si nuestro objetivo es ir lo más rápido posible, entonces no tiene sentido darle vueltas a esto). Pongamos una velocidad media objetivo de 110 km/h, por ejemplo.

¿Qué es más eficiente?

SUPUESTO A:
Bajar a 120 km/h durante 10 km, regenerando la energía que sobre (si la hubiera), y después en llano usar esos kWh (si los hubiera) regenerados circulando a 100 km/h durante 10 km (también se podría circular a 100 km/h durante la subida, pero hagámoslo de esta manera para simplificar y no liarnos demasiado).

SUPUESTO B:
Bajar a 110 km/h durante 10 km, regenerando la energía que sobre, y después en llano usar esos kWh regenerados circulando a 110 km/h durante 10 km (se sobreentiende que habrá que aportar más kWh de los regenerados en ambos supuestos).

Tenemos dos pérdidas principales a considerar: la de la resistencia aerodinámica y la de la regeneración. A partir de ahí ya solo es cuestión de hacer cálculos con números, si alguien tiene ganas :D

Ya desde una perspectiva práctica, yo reconozco que en las bajadas voy siempre a 120 y regenero el exceso de energía. Si me interesa ir lo más rápido posible, no tiene sentido bajar la velocidad. Si quiero ahorrar, no me compensa el posible pequeño ahorro teniendo en cuenta que todo el mundo baja embalado y una diferencia grande de velocidad puede crear una situación de peligro.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 23, 2020, 01:18:04 PM
Cita de: rodenas en Octubre 23, 2020, 12:43:04 PM
Bueno, aquí lo más relevante creo que sería conocer la energía potencial, la velocidad barrera no nos interesa tanto ya que lo que buscamos realmente es la velocidad de equilibrio a partir de la cual sale más a cuenta regenerar.

Un caso práctico. Asumamos que vamos a circular a velocidades legales en todo momento. Y asumamos que queremos ahorrar por la razón que sea (si nuestro objetivo es ir lo más rápido posible, entonces no tiene sentido darle vueltas a esto). Pongamos una velocidad media objetivo de 110 km/h, por ejemplo.

¿Qué es más eficiente?

SUPUESTO A:
Bajar a 120 km/h durante 10 km, regenerando la energía que sobre (si la hubiera), y después en llano usar esos kWh (si los hubiera) regenerados circulando a 100 km/h durante 10 km (también se podría circular a 100 km/h durante la subida, pero hagámoslo de esta manera para simplificar y no liarnos demasiado).

SUPUESTO B:
Bajar a 110 km/h durante 10 km, regenerando la energía que sobre, y después en llano usar esos kWh regenerados circulando a 110 km/h durante 10 km (se sobreentiende que habrá que aportar más kWh de los regenerados en ambos supuestos).

Tenemos dos pérdidas principales a considerar: la de la resistencia aerodinámica y la de la regeneración. A partir de ahí ya solo es cuestión de hacer cálculos con números, si alguien tiene ganas :D

Ya desde una perspectiva práctica, yo reconozco que en las bajadas voy siempre a 120 y regenero el exceso de energía. Si me interesa ir lo más rápido posible, no tiene sentido bajar la velocidad. Si quiero ahorrar, no me compensa el posible pequeño ahorro teniendo en cuenta que todo el mundo baja embalado y una diferencia grande de velocidad puede crear una situación de peligro.

Tienes esos cálculos en la página 1, aunque con otros números (porque 110 Km/h no es la velocidad media entre 120 y 100). Hay que conocer también la pendiente y el peso del vehículo, además del perfil de consumo del coche en función de la velocidad. Te puedo pasar una hoja de cálculo con las fórmulas  :)

También puedo compartir la hoja de cálculo, aunque tengo que ponerla presentable. Pregunta a los veteranos: ¿cuál es la recomendación para compartir estas cosas?
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 23, 2020, 01:51:48 PM
Cita de: Laberto en Octubre 23, 2020, 01:18:04 PM
Tienes esos cálculos en la página 1, aunque con otros números (porque 110 Km/h no es la velocidad media entre 120 y 100). Hay que conocer también la pendiente y el peso del vehículo, además del perfil de consumo del coche en función de la velocidad. Te puedo pasar una hoja de cálculo con las fórmulas  :)

También puedo compartir la hoja de cálculo, aunque tengo que ponerla presentable. Pregunta a los veteranos: ¿cuál es la recomendación para compartir estas cosas?

Se me había olvidado que habías puesto un caso parecido al principio  :)

Es cierto, sería algo cercano a 101,5 km/h. Los demás datos no creo que sean muy relevantes, se pueden tomar los datos de consumo y el peso de cualquier coche, y una pendiente cualquiera. Eso sí, haría falta saber su eficiencia regenerando, esto veo complicado averiguarlo.

En fin, yo creo que, como decía antes, lo más práctico es poner el control de crucero a 120 y olvidarse del tema. Aunque supongo que, cuanto más baja sea la velocidad media deseada, más importante debe de ser intentar mantener una velocidad constante para que el consumo sea menor.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 23, 2020, 05:29:01 PM
Cita de: rodenas en Octubre 23, 2020, 01:51:48 PM
Se me había olvidado que habías puesto un caso parecido al principio  :)

Es cierto, sería algo cercano a 101,5 km/h. Los demás datos no creo que sean muy relevantes, se pueden tomar los datos de consumo y el peso de cualquier coche, y una pendiente cualquiera. Eso sí, haría falta saber su eficiencia regenerando, esto veo complicado averiguarlo.

En fin, yo creo que, como decía antes, lo más práctico es poner el control de crucero a 120 y olvidarse del tema. Aunque supongo que, cuanto más baja sea la velocidad media deseada, más importante debe de ser intentar mantener una velocidad constante para que el consumo sea menor.

La eficiencia en la regeneración es el parámetro que me falta. Debería superar el 70% en condiciones ideales. Yo aun no tengo un VE para comprobarlo (por eso estoy en un plan tan teórico  ;D ). Si alguien pudiera aportar datos sería genial. La prueba consistiría en medir la energía regenerada en una cuesta abajo a velocidad constante, conociendo desnivel, distancia, tiempo y peso del coche. El peso es muy determinante, tanto en la energía generada en la bajada como en la gastada al subir.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: cativo en Octubre 23, 2020, 05:56:54 PM
Como es nomal no siempre es uno el primero en preguntarse cosas.

En este foro se habla del freno regenerativo y de las eficiencias de los componentes
http://www.mykonaev.com/forum/viewtopic.php?t=21&start=10

La pena es que este en la lengua de Sakespeare.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: rodenas en Octubre 23, 2020, 06:22:35 PM
Cita de: Laberto en Octubre 23, 2020, 05:29:01 PM
La eficiencia en la regeneración es el parámetro que me falta. Debería superar el 70% en condiciones ideales. Yo aun no tengo un VE para comprobarlo (por eso estoy en un plan tan teórico  ;D ). Si alguien pudiera aportar datos sería genial. La prueba consistiría en medir la energía regenerada en una cuesta abajo a velocidad constante, conociendo desnivel, distancia, tiempo y peso del coche. El peso es muy determinante, tanto en la energía generada en la bajada como en la gastada al subir.

Por lo que he leído por ahí, la regeneración es en general bastante eficiente, las pérdidas suelen ser parecidas a las que hay en la aceleración. Es decir, alrededor del 10-20 %. Al juntar ambas pérdidas, de acelerar y de regenerar, vuelve a la batería alrededor del 70 % de la energía gastada en un principio. Aunque en este caso solo habría que tener en cuenta la pérdida respecto a la energía potencial, por lo que estaríamos hablando de un 80-90 % de eficiencia. Como comentabas en la publicación del principio, cuanta mayor sea la eficiencia, más ventaja para la opción de llevar una velocidad constante. Faltaría saber hasta qué punto vale la pena tanta adaptación de la velocidad.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 23, 2020, 08:15:51 PM
Cita de: cativo en Octubre 23, 2020, 05:56:54 PM
Como es nomal no siempre es uno el primero en preguntarse cosas.

En este foro se habla del freno regenerativo y de las eficiencias de los componentes
http://www.mykonaev.com/forum/viewtopic.php?t=21&start=10

La pena es que este en la lengua de Sakespeare.

Gracias @cativo!

Veo que en ese foro también coquetean con la cifra del 70%, en su caso para el Kona. Yo había leído (https://core.ac.uk/download/pdf/41777424.pdf) el 69% como media de un conjunto de mediciones publicadas al respecto, en terrenos diversos, e incluyendo camiones. Aunque se trata de trabajos de hace unos años, no con vehículos actuales, así que la puse en cuarentena.

Parece que el 70% puede ser una cifra prudente y razonable. Es una buena eficiencia e invita a no comerse demasiado la cabeza, reforzando la idea de mantener velocidades constantes. He metido la nueva cifra en mi simulador (antes tenía el 50%).  Antes había algo de ahorro bajando una pendiente del 6% a 100 Km/h y reduciendo la velocidad a 80 en el llano frente a hacer todo a velocidad constante, pero ahora sale igual. Seguramente habrá un óptimo estrechando el rango de las velocidades. Por ejemplo, para 100 y 90 Km/h se gana de media 1,5 Wh/Km con respecto a una velocidad constante de cerca de 95, lo que supone un 1% del consumo medio del coche. Con una eficiencia del 50% salía un 3%. (Cuidado, estas cifras de ahorro son solo para una combinación de tramos de llano y bajada de igual distancia.)

Una cifra alta de eficiencia son buenas noticias y anima a usar bien las levas para conseguir esa máxima eficiencia en la regeneración (que no es lo mismo que conseguir la máxima regeneración).
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: DGM73 en Octubre 24, 2020, 09:27:44 AM
Yo insisto en mi libro: lo más eficiente es no tener que "pisar" el freno, sea regenerativo o no (obviamente si no lo es, aún es peor). Otra cosa es que sea posible o no. De ahí que no solo la orografía importe sino el propio trazado (a más curvas pronunciadas, más ineficiente)

Después, en todos los análisis hay que tener en cuenta las pérdidas de la propia batería, que siempre serán más acusadas cuanto más esfuerzo (kW) le exijas. Ejemplo: en un M3 LR AWD ir a 140 km/h en llano genera el doble de pérdidas que ir a 120 km/h (aprox un 10% vs. 5%). Ir a 90 km/h en esas mismas condiciones apenas genera pérdidas. Pero si la cosa se pone cuesta arriba... (ah, y ahí también influye el calor ambiental)

La verdad es que como ensayo y discusión este tema es apasionante pero su aplicación práctica... bueno, hay infinitas "realidades" 
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: deebass en Octubre 24, 2020, 11:25:43 AM
Cita de: DGM73 en Octubre 24, 2020, 09:27:44 AM
(...)

Después, en todos los análisis hay que tener en cuenta las pérdidas de la propia batería, que siempre serán más acusadas cuanto más esfuerzo (kW) le exijas. Ejemplo: en un M3 LR AWD ir a 140 km/h en llano genera el doble de pérdidas que ir a 120 km/h (aprox un 10% vs. 5%). Ir a 90 km/h en esas mismas condiciones apenas genera pérdidas. Pero si la cosa se pone cuesta arriba... (ah, y ahí también influye el calor ambiental)

La verdad es que como ensayo y discusión este tema es apasionante pero su aplicación práctica... bueno, hay infinitas "realidades"

Correcto... es lo que indicaba más arriba. Las pérdidas por la resistencia interna de la batería, que aumentan más que linealmente con la velocidad (probablemente sean lineales con la potencia exigida y por tanto cuadráticas con la velocidad). Y curiosamente los que tienen menos resistencia interna (y por tanto más fácil que su eficiencia regenerativa sea mayor) son los que cargan mejor/más rápido.

Y como combo final, para añadir una variable más, la resistencia interna de la batería es menor con la temperatura de la batería más alta (hasta dentro de unos límites lógicamente). Con lo cual, si hace frío, no sólo tienes más resistencia aerodinámica en el aire por su mayor densidad, sino que tienes más resistencia interna en la batería, doble combo por el cual los coches eléctricos gastan más en invierno (y eso suponiendo que no calientas el habitáculo  :P )

Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: cativo en Octubre 24, 2020, 07:47:29 PM
La verdad es que el tema es apasionante, así que aprovechando que por estas latitudes, llueve y hace viento, me he animado a calcular al energía de rozamiento del aire en un Kona, y  algún que otro número más. Os detallo los coeficientes que he usado, por si algún forero me corrige.
La resistencia aerodinámica obedece a la expresión P= 1/2 x S x C x d x V³, donde S es la superficie frontal, C el famoso Cx de coeficiente de penetración, d la densidad de aire, y V la velocidad.
S=2,43
Cx=0,29
d=1,225 (15º, 1 Atm)
Masa 1761Kg
Con estos parámetros tenemos :

Km/h  m/s P (KW)
6016,67     2,00
9025,00     6,74
10027,78     9,25
12033,33   15,99
14038,89   23,39

En el supuesto que el coche al inicio de la bajada mantiene la velocidad hasta el final y que no hay perdidas en almacenamiento e impulso, tenemos los siguientes resultados, por cada Km de bajada

Pendiente\Km/h    60     90     100           120       140
0,00 %    -33,30    -74,94   -92,51   -133,22   -181,33
1,00 %     14,63    -27,00   -44,57     -85,28   -133,39
2,00 %     62,57     20,94      3,36     -37,34     -85,45
3,00 %   110,51     68,88     51,30      10,60     -37,51
4,00 %   158,45   116,82     99,24      58,53      10,43
5,00 %   206,39   164,76   147,18    106,47      58,37
6,00 %   254,33   212,69   195,12    154,41    106,30
Donde los valores representan la energía en Wh, y los negativos corresponden a gasto de energía, y los valores positivos corresponden a generación de energía. El cruce por 0 corresponde a la velocidad "barrera"
Estos valores hay que aplicarles la corrección derivada del rozamiento de los neumáticos y de la eficiencia en regeneración (70%) y producción (70%). También la eficiencia en producción la podeis calcular como la diferncia entre la energia real y la energia aerodinámica.

Y como se hablaba tambien el tiempo, si bajamos a 60km/h tardamos 60s por km, y si vamos a 120km/h tardamos 30s.

Seguramente me haya colado en algo, si es asi pido disculpas.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 25, 2020, 01:20:37 PM
Cita de: cativo en Octubre 24, 2020, 07:47:29 PM
La verdad es que el tema es apasionante, así que aprovechando que por estas latitudes, llueve y hace viento, me he animado a calcular al energía de rozamiento del aire en un Kona, y  algún que otro número más. Os detallo los coeficientes que he usado, por si algún forero me corrige.
La resistencia aerodinámica obedece a la expresión P= 1/2 x S x C x d x V³, donde S es la superficie frontal, C el famoso Cx de coeficiente de penetración, d la densidad de aire, y V la velocidad.
S=2,43
Cx=0,29
d=1,225 (15º, 1 Atm)
Masa 1761Kg
Con estos parámetros tenemos :

Km/h  m/s P (KW)
6016,67     2,00
9025,00     6,74
10027,78     9,25
12033,33   15,99
14038,89   23,39

En el supuesto que el coche al inicio de la bajada mantiene la velocidad hasta el final y que no hay perdidas en almacenamiento e impulso, tenemos los siguientes resultados, por cada Km de bajada

Pendiente\Km/h    60     90     100           120       140
0,00 %    -33,30    -74,94   -92,51   -133,22   -181,33
1,00 %     14,63    -27,00   -44,57     -85,28   -133,39
2,00 %     62,57     20,94      3,36     -37,34     -85,45
3,00 %   110,51     68,88     51,30      10,60     -37,51
4,00 %   158,45   116,82     99,24      58,53      10,43
5,00 %   206,39   164,76   147,18    106,47      58,37
6,00 %   254,33   212,69   195,12    154,41    106,30
Donde los valores representan la energía en Wh, y los negativos corresponden a gasto de energía, y los valores positivos corresponden a generación de energía. El cruce por 0 corresponde a la velocidad "barrera"
Estos valores hay que aplicarles la corrección derivada del rozamiento de los neumáticos y de la eficiencia en regeneración (70%) y producción (70%). También la eficiencia en producción la podeis calcular como la diferncia entre la energia real y la energia aerodinámica.

Y como se hablaba tambien el tiempo, si bajamos a 60km/h tardamos 60s por km, y si vamos a 120km/h tardamos 30s.

Seguramente me haya colado en algo, si es asi pido disculpas.

Gracias por el trabajo, @cativo!

A mí me dio pereza estudiar el modelo analítico completo y aproximé con una función exponencial las fuerzas de resistencia (y otras pérdidas) para recorrido en llano a partir de datos de consumo publicados para un VE tipo Kona o Niro. La función es: c=a+k·exp(b·v), donde c es el consumo en Wh/Km, v es la velocidad en Km/h, a=50 (modela el rolling y otras pérdidas lineales), k anda por 19-20, y b=0.0175. Para la parte de las cuestas metí el modelo físico directamente.

Si pongo a=0, me sale muy parecido a tus resultados. Como dices, metiendo en tu modelo la resistencia de rodadura (por ejemplo a partir de  https://www.engineeringtoolbox.com/rolling-friction-resistance-d_1303.html  (https://www.engineeringtoolbox.com/rolling-friction-resistance-d_1303.html)) y aplicando esas pérdidas, el modelo estaría (casi) completo. Faltaría el efecto del viento (casi trivial), de la temperatura sobre el rendimiento de la batería, la climatización, y el estilo de conducción (uf, esto es más complicado). Bueno, como alternativa tenemos ABRP  ;D

No parece que te hayas equivocado, y en caso contrario nada que disculpar. Como decía Julio Verne: "La ciencia, muchacho, está llena de errores, pero de errores útiles de cometer, pues, poco a poco, conducen a la verdad".

[Edito para corregir el enlace, que había puesto el de la resistencia aerodinámica.]
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Tristán en Octubre 26, 2020, 11:58:33 PM
Qué buenos análisis!!

Me voy a algo más terrenal, les encanta poner en las bajadas radares a 80 km/h o 100 km/h, así que te joden toda la estrategia de acelerar...

Yo creo que el resumen de los números es, a velocidades bajas, el aumento por resistencia aerodinámica es relativamente bajo de una velocidad a otra comparado con el resto de resistencias. Para una media de 70 km/h, es mejor subir a 50 km/h y bajar a 90 km/h. Y a velocidades altas, cada aumento de velocidad, implica un precio muy alto en consumo aerodinámico (y en multas). Para una media de 140 km/h, mejor mantener velocidad constante... Para un caso intermedio, que es lo que aquí se debate, pues algo intermedio será lo más adecuado... hablando de velocidades legales, seguramente lo mejor sea bajar a no más de 120 km/h y subir más o menos rápido según la media que se quiera... (todo esto ignorando variables tan importantes cono tipo de coche, peso, pendiente, tamaño llantas...)
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: cativo en Octubre 28, 2020, 01:27:49 PM
Hola a todos y todas
os dejo un pequeño simulador de los gastos/recuperación de energía basado en el modelo aerodinámico del coche y el rendimiento estimado del sistema de baterías  y propulsión.

Por desgracia no tengo esos coches para poder validar el modelo teórico. (si algún proveedor que lea esto me quiere prestar o regalar uno, yo encantado), pero seguro que los foreros/foreras pueden ayudarme a validarlo y corregirlo.

Se pueden añadir fácilmente otros modelos de vehículo, si alguien esta interesado que me envie un MP

El simulador tiene en cuenta también el modelo el rozamiento de rodadura de los neumáticos y su rozamiento aerodinámico.
Este es el link del simulador
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yy8p4dT-mJhqaEDt_Zdn51slxyVXm7dsGrBgL8TDJmA/edit#gid=1530399553 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yy8p4dT-mJhqaEDt_Zdn51slxyVXm7dsGrBgL8TDJmA/edit#gid=1530399553)

Su uso es sencillo, escoges el modelo de coche, marcas la presión de inflado de los neumáticos, y fijas el tipo de neumático.

En una primera validación con el simulador realizado por  @lamberto, hemos detectado diferencias,  pero como todos los modelos teóricos, requieren su ajuste al mundo real.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: Laberto en Octubre 29, 2020, 05:47:01 PM
Cita de: cativo en Octubre 28, 2020, 01:27:49 PM
Hola a todos y todas
os dejo un pequeño simulador de los gastos/recuperación de energía basado en el modelo aerodinámico del coche y el rendimiento estimado del sistema de baterías  y propulsión.

Por desgracia no tengo esos coches para poder validar el modelo teórico. (si algún proveedor que lea esto me quiere prestar o regalar uno, yo encantado), pero seguro que los foreros/foreras pueden ayudarme a validarlo y corregirlo.

Se pueden añadir fácilmente otros modelos de vehículo, si alguien esta interesado que me envie un MP

El simulador tiene en cuenta también el modelo el rozamiento de rodadura de los neumáticos y su rozamiento aerodinámico.
Este es el link del simulador
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yy8p4dT-mJhqaEDt_Zdn51slxyVXm7dsGrBgL8TDJmA/edit#gid=1530399553 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yy8p4dT-mJhqaEDt_Zdn51slxyVXm7dsGrBgL8TDJmA/edit#gid=1530399553)

Su uso es sencillo, escoges el modelo de coche, marcas la presión de inflado de los neumáticos, y fijas el tipo de neumático.

En una primera validación con el simulador realizado por  @lamberto, hemos detectado diferencias,  pero como todos los modelos teóricos, requieren su ajuste al mundo real.

Genial @cativo! Te paso unos comentarios en mensaje privado, porque considero que son demasiado técnicos y de detalle para hacerlo aquí.
Título: Re:Que es más eficiente en bajadas?
Publicado por: luchana en Enero 13, 2023, 11:38:24 PM
Cita de: cativo en Octubre 24, 2020, 07:47:29 PMLa verdad es que el tema es apasionante, así que aprovechando que por estas latitudes, llueve y hace viento, me he animado a calcular al energía de rozamiento del aire en un Kona, y  algún que otro número más. Os detallo los coeficientes que he usado, por si algún forero me corrige.
La resistencia aerodinámica obedece a la expresión P= 1/2 x S x C x d x V³, donde S es la superficie frontal, C el famoso Cx de coeficiente de penetración, d la densidad de aire, y V la velocidad.
S=2,43
Cx=0,29


d=1,225 (15º, 1 Atm)
Masa 1761Kg
Con estos parámetros tenemos :
Km/h  m/s P (KW)
6016,67     2,00
9025,00     6,74
10027,78     9,25
12033,33   15,99
14038,89   23,39

En el supuesto que el coche al inicio de la bajada mantiene la velocidad hasta el final y que no hay perdidas en almacenamiento e impulso, tenemos los siguientes resultados, por cada Km de bajada
Pendiente\Km/h    60     90     100           120       140
0,00 %    -33,30    -74,94   -92,51   -133,22   -181,33
1,00 %     14,63    -27,00   -44,57     -85,28   -133,39
2,00 %     62,57     20,94      3,36     -37,34     -85,45
3,00 %   110,51     68,88     51,30      10,60     -37,51
4,00 %   158,45   116,82     99,24      58,53      10,43
5,00 %   206,39   164,76   147,18    106,47      58,37
6,00 %   254,33   212,69   195,12    154,41    106,30
Donde los valores representan la energía en Wh, y los negativos corresponden a gasto de energía, y los valores positivos corresponden a generación de energía. El cruce por 0 corresponde a la velocidad "barrera"
Estos valores hay que aplicarles la corrección derivada del rozamiento de los neumáticos y de la eficiencia en regeneración (70%) y producción (70%). También la eficiencia en producción la podeis calcular como la diferncia entre la energia real y la energia aerodinámica.

Y como se hablaba tambien el tiempo, si bajamos a 60km/h tardamos 60s por km, y si vamos a 120km/h tardamos 30s.

Seguramente me haya colado en algo, si es asi pido disculpas.



Este tema tiene mas de 2 años pero la física no caduca
La primer tabla entiendo que Km/h  m/s   P (KW)  p en kw es la potencia necesarea para mantener la veloccidad contante a 60 90 120 ... km/h
La segunda tabla no me queda claro. Por ejemplo con una pendiente del 5% a 100 km/h ¿Que seria  147.18?