Autor Tema: Que es más eficiente en bajadas?  (Leído 4346 veces)

Laberto

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #15 en: Octubre 16, 2020, 10:55:38 am »
Así es Nylo, esa es la pregunta que quería plantear.

Sobre lo de que siempre es más eficiente regenerar: lo que es más eficiente es un coche con regeneración que uno que no lo tenga. Sin embargo, contando con que el coche tenga ese sistema, cuando regeneras siempre estás perdiendo energía porque la regeneración no es 100% eficiente, así que lo óptimo sería bajar tan rápido como sea posible pero sin llegar al punto de que haya que retener el coche (cuando entra la regeneración). Claro, eso no resulta fácil o cómodo siempre, así que hay que contar con que va a haber que frenar, y por eso los coches eléctricos, los híbridos, los patinetes y las bicis eléctricas, ya que pueden almacenar parte de la energía que se pierde, tienen un sistema de regeneración. Pero, al fin y al cabo, por muy bien que el vehículo regenere, siempre habrá menos consumo en un recorrido de perfil llano que en uno sinuoso, aunque el desnivel neto sea nulo (también influye que que en subidas y bajadas suele haber más curvas y es más difícil mantener una velocidad constante).

Sobre lo de invertir el ahorro de tiempo en las bajadas, he hecho también cálculos con pendientes poco pronunciadas, donde se regenera poco o no se regenera, y la ventaja de correr en las bajadas se va esfumando según la pendiente se aplana, como es de esperar. La máxima de "mantén una velocidad constante" va ganando fuerza a medida que las pendientes son menores.

Finalmente, en las subidas, mantener la velocidad diría que no penaliza el consumo (para igual velocidad media en el recorrido total). El consumo con respecto a una velocidad dada sube en una cantidad que depende de la pendiente, pero no de la velocidad. Puede verse, por ejemplo, en https://www.mdpi.com/1996-1073/8/8/8573/htm. La fórmula (1) de este trabajo modela el gasto de energía de un coche. Puede parecer complicada, pero se aprecia que la pendiente y la velocidad están en distintos términos de la fórmula. La fórmula no incluye las pérdidas del motor al transformar la energía eléctrica en mecánica, que podría afectar algo, pero los motores eléctricos trabajan con la misma eficiencia en todo el rango, al contrario que los térmicos.

De todas formas, me gustaría que algún ingeniero mecánico confirmase todo esto, porque yo soy un simple aficionado.

DGM73

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #16 en: Octubre 16, 2020, 12:25:45 pm »
En otras palabras: lo ineficiente es tener que frenar. Más ineficiente si además no tienes freno regenerativo, pero con él sigue siendo menos eficiente que no frenar.

ForoEV, pioneros de la movilidad electrica

Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #16 en: Octubre 16, 2020, 12:25:45 pm »

Leafyou

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #17 en: Octubre 16, 2020, 01:04:59 pm »
Por mi experiencia con el Ioniq, se consigue un menor consumo bajando con regeneración que sin ella, aunque cierto es que la diferencia de consumo es mínima.

rodenas

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #18 en: Octubre 16, 2020, 04:06:42 pm »
En otras palabras: lo ineficiente es tener que frenar. Más ineficiente si además no tienes freno regenerativo, pero con él sigue siendo menos eficiente que no frenar.

Ten en cuenta que la resistencia aerodinámica también es un freno, por lo que de "no frenar", en sentido estricto, es bastante debatible  ;)

Me parece que a alguno le está liando el hecho de pensar que la energía de la bajada es "gratis", cuando en realidad se ha tenido que generar (convertir, más bien) en la subida. Es tan simple como: "energía que gastas = energía que aportas".

Al final, como comentaban arriba, lo mejor es mantener una velocidad constante, porque el gasto de energía aumenta exponencialmente con la velocidad (en vez de linealmente) y cualquier tramo a una velocidad superior supondrá un gasto de energía extra considerable.

En un tramo a 100 un rato y a 120 otro, siempre se gastará más que en uno a 110 constante, por el aumento exponencial. Lo óptimo sería ir a 110 y retener en vez de ir a 120/130. Aquí habría que meter en la fórmula la eficiencia de la regeneración, pero es tal el derroche de energía a altas velocidades que me extrañaría que no saliera bastante mejor parada la regeneración, sobre todo en coches con coeficientes aerodinámicos mediocres.

DGM73

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #19 en: Octubre 16, 2020, 04:22:18 pm »
Ten en cuenta que la resistencia aerodinámica también es un freno, por lo que de "no frenar", en sentido estricto, es bastante debatible  ;)

Todo es debatible, pero creo que quedaba claro a lo que me refería al hablar del acto de frenar. Solo si la eficiencia del freno regenerativo fuera del 100% se podría acercar a la eficiencia que supone no frenar (si es posible, claro)

rodenas

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #20 en: Octubre 16, 2020, 04:39:17 pm »
Todo es debatible, pero creo que quedaba claro a lo que me refería al hablar del acto de frenar. Solo si la eficiencia del freno regenerativo fuera del 100% se podría acercar a la eficiencia que supone no frenar (si es posible, claro)

Está claro que no frenar será siempre más eficiente desde el punto de vista de aportar energía para mover el coche. Pero si la mayor velocidad te hace tener que aportar mucha más energía (la cual no es "gratis", aunque en ese momento venga de la gravedad), probablemente lo más eficiente sea guardarte ese extra de energía y gastarla después con condiciones más favorables (= menor velocidad).

Entiendo que cuanto más alta sea la velocidad, más probabilidades de que resulte más interesante la regeneración.

ma4t

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #21 en: Octubre 16, 2020, 05:43:09 pm »
Por mi parte sigo defendiendo lo dicho al inicio del hilo: en un recorrido de, por ejemplo, un tramo de bajada y un tramo llano, como el planteado por @Laberto, puede que dejar acelerar el coche a vela por la fuerza de la gravedad sea menos eficiente que mantener la velocidad gracias a la regeneración, en ambos casos manteniendo la velocidad media del recorrido. El cálculo del punto en que eso sucede, sinceramente, se me va de las manos, y creo que habría que dedicarle bastante tiempo para tener una estimación mínimamente realista. Hay muchísimas variables que pueden afectar, pues al final el resultado también dependerá de múltiples factores como velocidad inicial, cambios de velocidad (aceleraciones y deceleraciones), pendiente, vehículo y todo lo que comporta, resistencias, velocidad final, velocidad media… y incluso temperatura u otros factores. Es un estudio verdaderamente interesante para un Trabajo de Final de Grado o de Máster, y no descarto que ya haya algo por ahí de alguien que lo haya estudiado. Encima, se podría combinar una parte teórica con una de práctica, pues los factores principales son relativamente fáciles de medir (velocidad, distancia, consumo, pendiente…).

En resumen, que no tengo ni idea de dónde están esos límites, pero si creo que hay un equilibro a partir del cual vale la pena actuar de una manera o de otra, si lo que se quiere es optimizar la eficiencia, manteniendo la velocidad media fijada, claro, si no ya pierde totalmente la “gracia”.

Por cierto @Lalberto, no nos intentes “engañar” con eso de que eres un simple aficionado. Una persona que publica su primer mensaje en el foro escribiendo perfectamente las unidades de energía (no como yo en su día) no puede ser un simple aficionado  :P ;) ;D

MERIDIAN

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #22 en: Octubre 16, 2020, 06:18:21 pm »
Yo en las bajadas fuertes en autovias básicamente dejo el coche a punto muerto, si se acelera demasiado, pongo la palanca del zoe en la B (regenera y evidentemente frena), voy jugando así.... La técnica del punto muerto la utilizo mucho ahora, pero en el fondo como no hago viajes largos siempre tengo batería de sobra.....
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Laberto

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #23 en: Octubre 16, 2020, 06:20:39 pm »
Por mi parte sigo defendiendo lo dicho al inicio del hilo: en un recorrido de, por ejemplo, un tramo de bajada y un tramo llano, como el planteado por @Laberto, puede que dejar acelerar el coche a vela por la fuerza de la gravedad sea menos eficiente que mantener la velocidad gracias a la regeneración, en ambos casos manteniendo la velocidad media del recorrido. El cálculo del punto en que eso sucede, sinceramente, se me va de las manos, y creo que habría que dedicarle bastante tiempo para tener una estimación mínimamente realista. Hay muchísimas variables que pueden afectar, pues al final el resultado también dependerá de múltiples factores como velocidad inicial, cambios de velocidad (aceleraciones y deceleraciones), pendiente, vehículo y todo lo que comporta, resistencias, velocidad final, velocidad media… y incluso temperatura u otros factores. Es un estudio verdaderamente interesante para un Trabajo de Final de Grado o de Máster, y no descarto que ya haya algo por ahí de alguien que lo haya estudiado. Encima, se podría combinar una parte teórica con una de práctica, pues los factores principales son relativamente fáciles de medir (velocidad, distancia, consumo, pendiente…).

En resumen, que no tengo ni idea de dónde están esos límites, pero si creo que hay un equilibro a partir del cual vale la pena actuar de una manera o de otra, si lo que se quiere es optimizar la eficiencia, manteniendo la velocidad media fijada, claro, si no ya pierde totalmente la “gracia”.

Por cierto @Lalberto, no nos intentes “engañar” con eso de que eres un simple aficionado. Una persona que publica su primer mensaje en el foro escribiendo perfectamente las unidades de energía (no como yo en su día) no puede ser un simple aficionado  :P ;) ;D

Bueno, el proceso de registro en el foro te pide que escribas las unidades de potencia y energía, así que todos los usuarios registrados somos profesionales :D

Yo creo que todo esto se puede calcular bastante bien con simplificaciones razonables (que el conductor no es agresivo, que el firme es bueno, que no hay demasiadas curvas...). Simuladores como ABRP estiman muy bien (por lo que he leído en el foro).  Supongo que introducen estas simplificaciones y aplican coeficientes correctores extraídos de datos reales. Me gustaría controlar todos los detalles del tema, pero tengo lagunas, como he ido apuntando por ahí. Por ejemplo, sobre cómo funciona la regeneración, de qué parámetros depende su eficiencia y cuánto condicionan. Me gustaría aprender sobre ello y agradecería buenas referencias (y no extremadamente técnicas). No solo por el gusto de aprender, también para tener más criterios a la hora de elegir un VE y sacarle partido. Y, por supuesto, para compartirlo (el conocimiento, no el VE : ;D ).

jim3cantos

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #24 en: Octubre 16, 2020, 06:35:37 pm »


Bueno, el proceso de registro en el foro te pide que escribas las unidades de potencia y energía, así que todos los usuarios registrados somos profesionales :D
Ni así. Yo creo que hay alguno que prueba hasta que "aprueba" pero luego no "retiene"...


Laberto

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #25 en: Octubre 16, 2020, 06:40:02 pm »
Yo en las bajadas fuertes en autovias básicamente dejo el coche a punto muerto, si se acelera demasiado, pongo la palanca del zoe en la B (regenera y evidentemente frena), voy jugando así.... La técnica del punto muerto la utilizo mucho ahora, pero en el fondo como no hago viajes largos siempre tengo batería de sobra.....

Y así aprovechas al máximo la energía que has conseguido en la subida, dentro de las restricciones que impone la seguridad. No tengo experiencia pero supongo que es una técnica de conducción no muy distinta de lo que haces con un térmico: cuando se lanza demasiado, reduces o frenas (perdiendo toda la energía en forma de calor, y desgastando el motor y las pastillas de freno). Ahí está la ventaja de la regeneración: recuperas parte de esa energía, que puedes utilizar cuando acabe la cuesta. Claro, poner una velocidad de crucero y olvidarse del tema es más cómodo. Por cierto, no sé si algún sistema de control de velocidad adaptativo incluirá la función de adaptar la velocidad al terreno con la vista puesta en el consumo.

Laberto

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #26 en: Octubre 16, 2020, 06:46:37 pm »
Ni así. Yo creo que hay alguno que prueba hasta que "aprueba" pero luego no "retiene"...

 ;D Vale, no retiene, pero ¿regenera o no regenera?

cativo

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #27 en: Octubre 18, 2020, 11:44:17 am »
buff, os voy a soltar un ladrillazo para aclarar un poco las posturas.
Un vehiculo el lo "alto" de una montaña tiene energía cinética (depende de la masa y la velocidad) y energía potencial (depende de la masa y la altitud). Cuando un vehículo desciende, convierte energía potencial en energía cinética, lo que hace que al bajar vayamos más rápido. En contra de se incremento de velocidad actúan tres factores, el rozamiento de los neumáticos, el rozamiento aerodinámico y el rozamiento de los componentes que forman el motor. Todos estos rozamientos hacen que al bajar no podamos superar una "velocidad barrera", salvo que aportemos energía, al igual que si queremos disminuir esa velocidad, debemos absorber energía.
Por lo que si queremos  superar esa barrera debemos aportar energía de las baterías.  Por el contrario, si queremos ir más despacio que esa velocidad barrera tenemos dos opciones, frenar (convertimos la energía sobrante en calor), regenerar (convertimos la energía sobrante en carga de batería).
No hay más opciones.
De todos los factores que frenan el coche, sobre el que podemos actuar fácilmente es el rozamiento aerodinámico, que depende del cuadrado de la velocidad.
Todo esto se resume en que: a menor velocidad, tenemos menos rozamiento y esa energía sobrante (del descenso) la podemos guardar regenerando. A mayor velocidad, mas rozamiento, menos energía sobrante y menos regeneramos, y si superamos la velocidad barrera, entonces gastamos energía.
Espero no haberos liado.

_Jordi_

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #28 en: Octubre 18, 2020, 10:30:31 pm »
Yo en viajes largos siempre voy con regeneración cero. Normalmente en subidas bajo velocidad para gastar menos, y en bajadas lo dejo acelerar (hasta ciertos límites ;D ) Con eso consigo muy buenos consumos y una velocidad media del viaje muy decente. Eso sí, aún bajando en modo "vela", el Kona en alguna ocasión ha decidido que tenía que frenar y regenerar. Desconozco si el motivo es porque siempre llevo la regeneración "adaptativa" y de alguna manera el coche creía que tenía otro delante muy cerca, aunque no hubiera ninguno en ese momento... Es algo que tengo que investigar más.

Un saludo.

rodenas

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Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #29 en: Octubre 19, 2020, 05:30:20 pm »
Yo en viajes largos siempre voy con regeneración cero. Normalmente en subidas bajo velocidad para gastar menos, y en bajadas lo dejo acelerar (hasta ciertos límites ;D ) Con eso consigo muy buenos consumos y una velocidad media del viaje muy decente. Eso sí, aún bajando en modo "vela", el Kona en alguna ocasión ha decidido que tenía que frenar y regenerar. Desconozco si el motivo es porque siempre llevo la regeneración "adaptativa" y de alguna manera el coche creía que tenía otro delante muy cerca, aunque no hubiera ninguno en ese momento... Es algo que tengo que investigar más.

Un saludo.

Un apunte a lo de "en subidas bajo velocidad para gastar menos". En térmicos tiene sentido porque al revolucionar el motor, este se vuelve muy ineficiente. En los VE, la eficiencia es muy similar independientemente de carga o revoluciones (de hecho, parece que es mejor que la carga no sea demasiada baja: https://www.energy.gov/sites/prod/files/2014/04/f15/10097517.pdf). La excepción sería si se le pisa mucho durante mucho rato, ya que el exceso de calor hace que se pierda algo de eficiencia (pero tampoco mucho). En general, a no ser que el VE tenga muy pocos caballos, lo mejor es poner el control de crucero y mantener una velocidad constante en todo momento.

ForoEV, pioneros de la movilidad electrica

Re:Que es más eficiente en bajadas?
« Respuesta #29 en: Octubre 19, 2020, 05:30:20 pm »