Twitter Facebook MySpace Technorati LinkEdin

Autor Tema: Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas  (Leído 5361 veces)

Nionic

  • Troll
  • Veterano
  • ****
  • Mensajes: 253
  • Puntos positivos: 8
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #45 en: Agosto 22, 2017, 04:19:52 pm »
Es lógico. Los renault por ejemplo sólo mantienen la potencia pico unos 10 segundos, no sería justo que contasen  otra potencia que la sostenida. Los ampera como pueden trabajar en serie o paralelo pues es lógico que puedan mantener mucho tiempo la potencia, incluso que se sumen las dos potencias a la hora de fiscalizar, pues como ya se ha comentado muchas veces sus planetarios y embrague permite engranar el mismo moviendo las ruedas junto al eléctrico.
Por tanto, parece lógico y justo. Bien por ITV y Hacienda.

DGM73

  • Colaborador AUVE
  • Maestro
  • **
  • Mensajes: 1595
  • Puntos positivos: 24
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #46 en: Agosto 22, 2017, 04:57:06 pm »
El impuesto de circulación no es de la Agencia Tributaria (Hacienda), es de los ayuntamientos...

ForoEV, pioneros de la movilidad eléctrica

Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #46 en: Agosto 22, 2017, 04:57:06 pm »

pandarojo

  • Asiduo
  • **
  • Mensajes: 96
  • Puntos positivos: 2
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #47 en: Agosto 22, 2017, 04:59:31 pm »
Es lógico. Los renault por ejemplo sólo mantienen la potencia pico unos 10 segundos, no sería justo que contasen  otra potencia que la sostenida. Los ampera como pueden trabajar en serie o paralelo pues es lógico que puedan mantener mucho tiempo la potencia, incluso que se sumen las dos potencias a la hora de fiscalizar, pues como ya se ha comentado muchas veces sus planetarios y embrague permite engranar el mismo moviendo las ruedas junto al eléctrico.
Por tanto, parece lógico y justo. Bien por ITV y Hacienda.

Parece que te va la marcha .......de todos modos te voy a contestar:

No, no es lógico.
El problema viene de muy atrás, de cuando se homologaron estos vehículos en europa. El fabricante aportó la "Potencia Máxima Neta" (punto 27.1 del CoC), pero para la ITV se usa el 27.2 que es la "Potencia máxima por hora" y, como no aportaron este dato, usaron el de Potencia Máxima Neta. Esto no tiene ningún sentido, pues el coche usa unos 10kwh de batería, así que con un poco de matemáticas sabrás que la "Potencia máxima por hora" es muy inferior. Aunque el motor de 150kw, si sólo dispones de 10kwh.......puede dar esa potencia durante 4 minutos, luego dará la potencia que pueda suministrar el generador, menos las pérdidas por el rendimiento del convertidor y del motor, ni más ni menos.

Por tanto ni parece lógico ni justo. Y mal por los ingenieros que hacen las "Fichas Reducidas", mal por las ITV´s que no tienen ni idea generalmente y peor por Hacienda, que de lo único que se preocupa es de que pagues lo máximo posible, aunque esté mal calculado (Ampera).

Un saludo.

ma4t

  • Miembro AUVE
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 354
  • Puntos positivos: 7
  • BMW i3
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #48 en: Agosto 22, 2017, 06:00:13 pm »
Ya lo comenté en otro post, pero el problema es básicamente que el fabricante no indicó más que la potencia pico* a la hora de homologar el vehículo en cuestión y esta es la que se utiliza para el cálculo de la potencia fiscal.

En el RD del RGV solo define la potencia efectiva a tener en cuenta para el calculo de la potencia fiscal como "la que determine el Laboratorio Oficial que el Ministerio de Industria y Energía designe aplicando los métodos de ensayo que dicho Ministerio establezca", algo que me parece bastante ambiguo.
De esta manera, se suele utilizar la potencia sostenida en un periodo de tiempo determinado (El Reglamento 85 de la CEPE indica 30 minutos para la homologación del motor, pero he visto fichas de homologación en las que se consideran otros periodos de tiempo como 1h, como la del BYD e6 (60kW sostenidos durante 1h o 90kW de potencia máxima neta)) para la determinación de la potencia fiscal.

El Ampera no es el único caso en el que se utiliza la potencia pico para el cálculo, también pasa en el Leaf; tiene una potencia fiscal de 15,52 CVF que corresponden a la potencia pico de 80kW, en cambio la potencia fiscal del i3 es de 14,55 CVF pese a su potencia pico de 125kW, pues esta calculada a partir de la potencia sostenida durante 30min de 75kW.

Por esto, yo no considero que la culpa sea de los ingenieros de las ITV, ni de hacienda, sino que simplemente la homologación del vehículo esta hecha de esa manera (desconozco la razón) y si a caso hubiera que reclamar a alguien es al fabricante.



Por si alguien tiene curiosidad, cuelgo la ficha de homologación de tipo española de un Ampera (creo que la última publicada) en la que por cierto hay bastantes errores... empezando por el tema de la potencia (se indica que la potencia de 111kW es la sostenida durante 1h, cosa que no me acabo de creer... ) o que en el apartado "Unidad Motriz" se indique "Sí" en los apartados "Motor Eléctrico puro" y "Motor Híbrido". Otro tema es que se indica que el motor de combustión no interviene en la tracción, cosa que ya ha fue desmentida por parte de GM.





*En la ficha reducida se indica "Potencia máxima por hora", pero como he dicho estoy seguro que eso es la potencia pico o lo que se entiende por potencia neta. Creo que de ahí viene el error.

pandarojo

  • Asiduo
  • **
  • Mensajes: 96
  • Puntos positivos: 2
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #49 en: Agosto 22, 2017, 10:12:16 pm »
Yo no tengo el dato de que el motor de combustión intervenga en la tracción, sólo lo he leido en los foros sin ningún enlace a ningún dato técnico del fabricante, pero también he leido que lo que entra es el generador, haciendo la función de motor, aumentando notablemente la potencia del sistema. Es decir, que en momentos de alta demanda de potencia, el generador se desacopla del motor térmico y comienza a funcionar como motor. Me parece rebuscado, pero posible.

Lo demás no tiene ningún sentido en este coche o en otro cualquiera. Este coche no puede mantener 111kw nada más que unos cinco minutos. Hay que ser rigurosos y por el hecho de que otros vehículos también tengan mal calculada la potencia fiscal, no quiere decir que la del Volt/Ampera esté bien.

Y sí, en el Ministerio de Industria también hay ineptos. Ya quería yo ver si el fabricante le hubiese proporcionado el mismo dato erróneo y el resultado fuese una potencia fiscal anormalmente baja, como lo hubiesen corregido rápidamente.

Un saludo

ma4t

  • Miembro AUVE
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 354
  • Puntos positivos: 7
  • BMW i3
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #50 en: Agosto 22, 2017, 10:53:05 pm »
El tema de que el motor de combustión interviene directamente en la tracción ya se ha comentado varias veces por el foro, y como he dicho fue confirmado por parte de GM.

Y si, hay que ser rigurosos, por eso mismo yo en ningún momento he dicho que la potencia fiscal del Volt o del Ampera estén mal calculadas, porqué no conozco ni la normativa de la fecha en que se llevó a cabo su homologación ni como se ha ido modificando.

Y si, en el Ministerio de Industria seguro que hay ineptos, pero no sé hasta que punto tienen la culpa de que GM indique que la potencia fiscal del Volt es de 21,54CVF.

pandarojo

  • Asiduo
  • **
  • Mensajes: 96
  • Puntos positivos: 2
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #51 en: Agosto 23, 2017, 10:03:30 am »
Te vuelvo a repetir de que si GM hubiese indicado una potencia fiscal de 3cvf, lo hubiesen corregido rápidamente, o le hubiesen dicho a GM que lo corrigiese, no me cabe ninguna duda y creo que a tí tampoco. En cambio, si el fabricante pone una potencia fiscal muy por encima, no pasa nada, sobre todo si con eso se recauda más dinero.
Para eso está el Ministerio de Industria, para verificar que los cálculos del fabricante están bien, entre otras cosas.
Un saludo.

Nionic

  • Troll
  • Veterano
  • ****
  • Mensajes: 253
  • Puntos positivos: 8
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #52 en: Agosto 23, 2017, 10:23:36 am »
Para mi que los cálculos son correctos. El motor electrico es gordo (150kw), la batería tambien (16kwh) aunque sólo deje sacar 9.9kwh que a 4C son mas o menos 16x4=64kw.
El térmico es el que se encargaría de mantener la potencia 1 hora, como pone en los papeles 111kw, así que si se comunicó la potencia sostenida. Posiblemente la de media hora sea incluso superior.
El térmico segun la formula daba 66kw? Pues ya sabes como salen esos 111kw.

ma4t

  • Miembro AUVE
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 354
  • Puntos positivos: 7
  • BMW i3
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #53 en: Agosto 23, 2017, 05:06:58 pm »
Te vuelvo a repetir de que si GM hubiese indicado una potencia fiscal de 3cvf, lo hubiesen corregido rápidamente, o le hubiesen dicho a GM que lo corrigiese, no me cabe ninguna duda y creo que a tí tampoco. En cambio, si el fabricante pone una potencia fiscal muy por encima, no pasa nada, sobre todo si con eso se recauda más dinero.
Para eso está el Ministerio de Industria, para verificar que los cálculos del fabricante están bien, entre otras cosas.
Un saludo.

Una potencia fiscal de 3CVF no tiene ningún tipo de sentido según la normativa, una de 21,54CVF si, pues corresponden a la potencia eléctrica dividida entre 5,152, tal y como indica la normativa hasta dónde yo sé. La cuestión es que en todas las fichas de homologación que he visto de VE de fecha igual o anterior a la del primer Ampera, el cálculo de la potencia fiscal se hace a partir de la potencia pico.

Como he dicho anteriormente, desconozco si hay algún punto en la normativa de la fecha en que se llevó a cabo su homologación y no he encontrado nada que indique que no se pueda utilizar esa potencia pico (de hecho es la única que aporta el fabricante) para el cálculo de la potencia fiscal.

Es por eso que te agradecería que mas allá de repetir que todos estos VE tienen mal calculada la potencia fiscal o que el problema es de Indústria, que es posible, aportases alguna justificación al respecto.

DGM73

  • Colaborador AUVE
  • Maestro
  • **
  • Mensajes: 1595
  • Puntos positivos: 24
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #54 en: Agosto 23, 2017, 06:32:41 pm »
De todas formas, @ma4t & Cia , el problema real es que es una estupidez que el impuesto de circulación se pague en base a la potencia; debería de ser en base al peso (o el tamaño de las ruedas), que es lo que más desgasta las calles que supuestamente se mantienen gracias a esa impuesto. O mejor aún, directamente kilómetros recorridos (regularizables vía ITV), como ya se hace en otros países. Aunque supongo que eso sería demasiado trucable...

Nionic

  • Troll
  • Veterano
  • ****
  • Mensajes: 253
  • Puntos positivos: 8
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #55 en: Agosto 23, 2017, 06:55:33 pm »
111kw/5.154=21.54
Las matematicas es lo que tienen. Si el ICE es capaz de ayudar a la batería para dar esos 111kw durante 1 hora (posiblemente medidos en banco).
Pero es cierto que quizás debería pagar más si le aplicasen las formulas de los híbridos.
Está claro que los han pillado. Aunque no lo ponen en la ficha (originalmente decian que el térmico no engrana) ya reconocieron el engrane por planetarios del térmico y por eso alcanza 111kw.
Alguien con ganas que calcule cuanto pagaría como híbrido?

pandarojo

  • Asiduo
  • **
  • Mensajes: 96
  • Puntos positivos: 2
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #56 en: Agosto 23, 2017, 08:39:40 pm »
Según este documento: http://www.interior.gob.es/documents/642012/1931881/05.+ANEXO+V.pdf/c8ba11b2-ceca-4485-9ef9-7c588d19c132

La potencia fiscal de un eléctrico se calcula en función de la Potencia Efectiva, y ésta la calcula el Ministerio de Industria. Quizás esté en un error, pero lo dice claramente el documento.

Y por favor, no mezcleis cosas. De la bateria del Volt se sacan 10Kwh, aunque sea de 16kwh, y sí que puedes sacar 64kw, ¿durante cuanto tiempo?. Ya comenté que puede dar mucha potencia pico o instantánea, o como se le quiera llamar, pero mucha menos potencia sostenida.

Un saludo.

zhoser

  • Nuevo
  • *
  • Mensajes: 48
  • Puntos positivos: 1
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #57 en: Septiembre 05, 2017, 01:12:15 pm »
Hoy me he llevado yo el chasco, en el pueblo de Madrid donde vivo no hay reducción del impuesto y voy a pagar 150 euros por el Ampera cuando pagaba 120 por un BMW 730. País surrealista...

Koldiski

  • Asiduo
  • **
  • Mensajes: 50
  • Puntos positivos: 1
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #58 en: Septiembre 05, 2017, 02:19:15 pm »
Una pregunta... Donde puedo leer sobre el sistema de tracción real de este coche? Yo también creía que era eléctrico con extensor de autonomía, igual que un i3 Rex. Saludos.

Koldiski @t mobile.


armicb

  • Nuevo
  • *
  • Mensajes: 42
  • Puntos positivos: 3
    • Ver Perfil
Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #59 en: Septiembre 05, 2017, 03:46:31 pm »
Nionic eso no es así...

En este coche la potencia fiscal es absurda y las matemáticas sirven para explicarlo, más allá de que la normativa no está pensada para coches eléctricos. Veamos:
- La batería tiene 10kWh usables por lo que su potencia horaria son 10kW
- El motor de gasolina tiene 86CV, lo que son 63kW. Haciendo una barbaridad y suponiendo que asemejásemos este motor a un motor eléctrico y sin entrar en consideraciones más profundas (en los motores térmicos el cálculo de la potencia fiscal se hace en base a su combustible, su cilindrada y su número de cilindros si no me equivoco), esto supone que su potencia horaria máxima son 63kW.
- Sumando ambas dos potencias horarias nos da 73kW (como digo esto es una barbaridad, pero simplemente por demostrar que lo que dices es absurdo), lo que nos da 14,16CVf.

Desconozco pero dudo mucho que el motor del ampera sea capaz de desarrollar 111 kW horarios, pero es que aunque lo fuera el elemento limitante en este caso es la batería.

Hay que cambiar ese modo de calcular la potencia fiscal ya

ForoEV, pioneros de la movilidad eléctrica

Re:Opel Ampera potencia fiscal = Ferrari, camión 10 toneladas, autobús 50 plazas
« Respuesta #59 en: Septiembre 05, 2017, 03:46:31 pm »