Debate sobre limitar las ayudas al vehículo eléctrico.

Iniciado por Gandhi, Abril 26, 2022, 10:08:44 AM

Tema anterior - Siguiente tema

Sagan28

Cuando hayan eléctricos de 20-25.000 € con los que poder viajar sin "penurias", autonomías de 450km wltp al menos, se podrá plantear limitar el precio en la ayuda, pero realmente si solo llegan ayudas a coches "urbanos", que son los que encajan en esos precios, al final estás dando las ayudas a los que tienen dos coches que tendrá una renta mas alta que el que solo se puede permitir uno, o a empresas para sus flotas, carsharing, etc.

elalbert78

Cita de: Sagan28 en Abril 29, 2022, 02:04:26 PM
estás dando las ayudas a los que tienen dos coches que tendrá una renta mas alta que el que solo se puede permitir uno, o a empresas para sus flotas, carsharing, etc.

Joder, que equivocado estas. Los habemos que tenemos 2 coches por pura necesidad, no por tener rentas altas ni mucho menos. Ojala pudiera tener un solo coche y gastar ese dinero en viajes y ocio. Pero moverse en el entorno donde vivo en transporte público es sencillamente imposible. Y un matrimonio trabajando los dos pues ya me diras.


Sagan28

Cita de: elalbert78 en Abril 29, 2022, 02:24:59 PM
Joder, que equivocado estas. Los habemos que tenemos 2 coches por pura necesidad, no por tener rentas altas ni mucho menos. Ojala pudiera tener un solo coche y gastar ese dinero en viajes y ocio. Pero moverse en el entorno donde vivo en transporte público es sencillamente imposible. Y un matrimonio trabajando los dos pues ya me diras.

Si puedes pagar dos coches tienes mas renta que uno que solo puede pagar uno, del mismo rango de precios obviamente no un Ferrari. No digo que sean solo rentas altas, pero si mas altas que otras. Siempre hay casos concretos obviamente, ir a cada detalle sería muy extenso.

Mi comentario no es a raíz del tuyo de tener dos coches sino por limitar a ciertos precios que ahora mismo solo da para coches urbanos y no coches únicos que es lo que se necesita para la típica familia con un coche para todo porque no se puede permitir tener dos.

Kuffner

Cita de: Sagan28 en Abril 29, 2022, 02:32:00 PM
Si puedes pagar dos coches tienes mas renta que uno que solo puede pagar uno, del mismo rango de precios obviamente no un Ferrari. No digo que sean solo rentas altas, pero si mas altas que otras. Siempre hay casos concretos obviamente, ir a cada detalle sería muy extenso.

Mi comentario no es a raíz del tuyo de tener dos coches sino por limitar a ciertos precios que ahora mismo solo da para coches urbanos y no coches únicos que es lo que se necesita para la típica familia con un coche para todo porque no se puede permitir tener dos.
No se, pero a mí dar una ayuda (ayuda significa ayudar) a alguien que se puede permitir un Tesla por ejemplo me parece que no es muy justo máxime porque hay quien ni en sus mejores sueños se compra un coche de más de 40 o 50€ y no solo por el precio del coche, si no el mantenimiento, los servicios de pago, ponerle zapatos nuevos (cuando corresponda) por más que tenga que viajar.

Es lo mismo que al que se le concede una ayuda para estudiar. Al final es una ayuda para hacer llegar una tecnología que sin esa ayuda no atrae a un público que ni por economía ni por principios de gasta ese dinero en un "coche".
Evidentemente cada uno se gasta la pasta en lo que quiere, pero sin ayudas.

Y además, esos que se pueden comprar ese tipo de vehículos tienen la ventaja de que disponen del dinero para adelantarlo en el concesionario y si luego suena la flauta recibir la ayuda. Otros, tienen que financiar (con lo que eso supone en incremento de coste y obligaciones de contratos absurdos) para llegar a esa tecnología gastando la mayoría de las veces más dinero del que jamás hubieran pensado. No olvidemos que en VE lleva casi al 90% el añadido del punto de recarga.

Enviado desde mi SM-N986B mediante Tapatalk


elalbert78

Cita de: Kuffner en Abril 29, 2022, 03:21:39 PM
No se, pero a mí dar una ayuda (ayuda significa ayudar) a alguien que se puede permitir un Tesla por ejemplo me parece que no es muy justo

Es que equivocais el concepto de la ayuda. La ayuda no es porque el comprador necesite el dinero para adquirir el vehiculo, no, para nada, ni de lejos, lo sabemos todos. La ayuda es porque el que puede pagarse un Tesla tambien puede pagarse un V8 atmosferico de 300cv y lo que queremos todos es que compre el Tesla. Ahora que lo pienso la palabra adecuada no seria ayuda, si no incentivo.

Kuffner

Cita de: elalbert78 en Abril 29, 2022, 06:08:40 PM
Es que equivocais el concepto de la ayuda. La ayuda no es porque el comprador necesite el dinero para adquirir el vehiculo, no, para nada, ni de lejos, lo sabemos todos. La ayuda es porque el que puede pagarse un Tesla tambien puede pagarse un V8 atmosferico de 300cv y lo que queremos todos es que compre el Tesla. Ahora que lo pienso la palabra adecuada no seria ayuda, si no incentivo.
Bueno, tu lo ves desde tu punto de vista, pero yo lo veo como una ayuda para incentivar a quien más dificultades tiene para acceder a un producto (véanse VE, Placas Solar, becas de estudio o incluso el viaje del IMSERSO a Gandía).

Y sobre tu exposición sobre el V8, si se compran ese V8 es porque puede comprarlo, alimentarlo y mantenerlo y por lo tanto se puede comprar un Tela (u otro de ese nivel) sin ayudas porque se supone que son "ecológicos" (ellos y el coche) y si no puede llegar al Tesla (u otros) entonces, si de verdad es por motivo "ecológico" comprará un VE más barato sin necesidad de esa ayuda.

A mi, me parece egoísta e injusto que no haya fondos para aquellos que quieran entrar al mundo eléctrico porque les encaje (utilitario, facilitad de carga o lo que sea) porque se han repartido entre los que tienen más facilidad para desprenderse de 40 o 50 k.€ (o más).



Enviado desde mi SM-N986B mediante Tapatalk


Gandhi

#21
Cita de: elalbert78 en Abril 29, 2022, 01:52:24 PM
¿No se entiende que 730 euros es mas que 650 euros? Porque yo lo entiendo, y mi bolsillo mas. Realidad social es salir a la calle y hablar con la gente, no repetir como una cacatua las consignas de determinados políticos o lobbys.
Hombre, ya faltaba tiempo para que apareciera por aquí el menosprecio personal al que aludía al principio. Se me pedía un ejemplo de cómo se tratan ciertas opiniones o modos de hacer las cosas por aquí, y mira por dónde, aquí hay uno de esos ejemplos sin ir más lejos. Como decía, se nos trata de todo y no precisamente con piropos.

Un saludo (respetuoso)
No puedo cargar en garaje, así que suministraba antes energía a mi PHEV en el curro, pero eso terminó: ahora me busco la vida, y no me es nada fácil.

Gandhi

#22
Cita de: Kuffner en Abril 29, 2022, 06:35:02 PM
A mi, me parece egoísta e injusto que no haya fondos para aquellos que quieran entrar al mundo eléctrico porque les encaje (utilitario, facilitad de carga o lo que sea) porque se han repartido entre los que tienen más facilidad para desprenderse de 40 o 50 k.€ (o más).

Perfecta y respetuosa síntesis del debate. Gracias, Kuffner, por ambas cosas.

Un saludo.
No puedo cargar en garaje, así que suministraba antes energía a mi PHEV en el curro, pero eso terminó: ahora me busco la vida, y no me es nada fácil.

Gandhi

#23
Por cierto, no era mi intención debatir sobre el PHEV de nuevo, pero mi tendencia a la dispersión hace que otra gente tome los debates colaterales casi como principales, ciertamente por enrollarme yo más de la cuenta: mea culpa.

Pero, por no dejar el tema colgado tras las opiniones vertidas de nuevo aquí sobre los PHEV, y como quiera que hay gente que ese tema lo explica mucho mejor que yo, os dejo un vídeo del responsable del canal "Rincón práctico", un especialista del motor y la electrificación, que es claro y ordenado explicándose, no como el que subscribe :D.

https://www.youtube.com/watch?v=wIEef5OSrts
No puedo cargar en garaje, así que suministraba antes energía a mi PHEV en el curro, pero eso terminó: ahora me busco la vida, y no me es nada fácil.

ma4t

Cita de: elalbert78 en Abril 29, 2022, 06:08:40 PM
Es que equivocais el concepto de la ayuda. La ayuda no es porque el comprador necesite el dinero para adquirir el vehiculo, no, para nada, ni de lejos, lo sabemos todos. La ayuda es porque el que puede pagarse un Tesla tambien puede pagarse un V8 atmosferico de 300cv y lo que queremos todos es que compre el Tesla. Ahora que lo pienso la palabra adecuada no seria ayuda, si no incentivo.

Me alegro de no ser el único que piensa lo mismo.

Recomiendo la lectura de los artículos que hablan sobre el objeto y la finalidad de las ayudas en el caso de, por ejemplo, las últimas ediciones del MOVES. Se puede estar de acuerdo o en desacuerdo con ellos, pero son los que son, y dudo que dejen demasiado margen a la interpretación.

Y es tal y cómo dices. El objetivo principal de la ayuda es incentivar la compra respecto a otras alternativas más contaminantes.

De hecho aunque no exista un límite de renta o patrimonio a la hora (se habla mucho del precio del coche pero eso no tiene porqué indicar directamente que el adquiriente pueda tener uno u otro patrimonio/renta) el incentivo ya es regresivo y ya se aplica una limitación en el costedel vehículo a incentivar.

Entiendo que pueda haber quién no esté de acuerdo con dar incentivos a quienes poseen altos ingresos o patrimonios, pero estoy seguro que esta misma política se aplica a los incentivos que se promueven en la mayoría de païses del mundo, y no solo en matéria de electromobilidad. No es algo exclusivo de España ni mucho menos de estos planes en concreto. ¿Creeis que empresas que facturan decenas de miles de millones de euros con beneficios de miles de millones no reciben incentivos en algunas de sus actividades? ¿O personas particulares que ganan millones de euros al año? Pues siento deciros que sí, los reciben... y muchas de esas empresas recibirán muchos, pero que muchos más incentivos para algunas de sus actividades que no ayudas recibirá en toda su vida la persona más pobre de España. Pero, como vengo insistiendo, este no es un tema que creo que haya que discutir en un foro de VE.


Cita de: Gandhi en Abril 29, 2022, 07:08:47 PM
Hombre, ya faltaba tiempo para que apareciera por aquí el menosprecio personal al que aludía al principio. Se me pedía un ejemplo de cómo se tratan ciertas opiniones o modos de hacer las cosas por aquí, y mira por dónde, aquí hay uno de esos ejemplos sin ir más lejos. Como decía, se nos trata de todo y no precisamente con piropos.

Un saludo (respetuoso)

No acabo de ver cómo en ese mensaje se "califique de todo" a "la gente de estratos sociales más bajos y con mayor inestabilidad laboral" que "no pueden permitirse cierto tipo de "lujos" y se ve empujada a seguir provocando emisiones" cómo decías. Quizá es eso, que no interpretamos lo mismo.

Lo que sí he visto es a alguien encasillándome y poniéndome en un saco concreto, dando por sentado mi opinión sobre un tema por el simple hecho de creer que este no es el lugar para dar esa opinión. Eso obviamente sin conocer ni quién soy, a qué me dedico, mi situación personal ni nada de nada de nada; y obviamente, sin conocer también mi opinión sobre el tema, que no había expuesto en ningún momento. Espero que no aplique lo mismo en otros ámbitos, pues ahora sí, en mi opinión, entender que hay ámbitos en los que no se debería hablar de según qué temas forma parte del principio de respeto hacía a los otros. Por esa misma razón, no me pongo a hablar series de TV, de la guerra de Ucrania o de la política del Presidente de los EEUU por este foro, y confío en que a nadie se le ocurra "deducir" mi opinión sobre éstos temas por el simple hecho de considerar que este no es el lugar dónde comentarlos.

Kuffner

Cita de: ma4t en Abril 29, 2022, 07:38:48 PM
Me alegro de no ser el único que piensa lo mismo.

Recomiendo la lectura de los artículos que hablan sobre el objeto y la finalidad de las ayudas en el caso de, por ejemplo, las últimas ediciones del MOVES. Se puede estar de acuerdo o en desacuerdo con ellos, pero son los que son, y dudo que dejen demasiado margen a la interpretación.

Y es tal y cómo dices. El objetivo principal de la ayuda es incentivar la compra respecto a otras alternativas más contaminantes.

De hecho aunque no exista un límite de renta o patrimonio a la hora (se habla mucho del precio del coche pero eso no tiene porqué indicar directamente que el adquiriente pueda tener uno u otro patrimonio/renta) el incentivo ya es regresivo y ya se aplica una limitación en el costedel vehículo a incentivar.

Entiendo que pueda haber quién no esté de acuerdo con dar incentivos a quienes poseen altos ingresos o patrimonios, pero estoy seguro que esta misma política se aplica a los incentivos que se promueven en la mayoría de païses del mundo, y no solo en matéria de electromobilidad. No es algo exclusivo de España ni mucho menos de estos planes en concreto. ¿Creeis que empresas que facturan decenas de miles de millones de euros con beneficios de miles de millones no reciben incentivos en algunas de sus actividades? ¿O personas particulares que ganan millones de euros al año? Pues siento deciros que sí, los reciben... y muchas de esas empresas recibirán muchos, pero que muchos más incentivos para algunas de sus actividades que no ayudas recibirá en toda su vida la persona más pobre de España. Pero, como vengo insistiendo, este no es un tema que creo que haya que discutir en un foro de VE.


No acabo de ver cómo en ese mensaje se "califique de todo" a "la gente de estratos sociales más bajos y con mayor inestabilidad laboral" que "no pueden permitirse cierto tipo de "lujos" y se ve empujada a seguir provocando emisiones" cómo decías. Quizá es eso, que no interpretamos lo mismo.

Lo que sí he visto es a alguien encasillándome y poniéndome en un saco concreto, dando por sentado mi opinión sobre un tema por el simple hecho de creer que este no es el lugar para dar esa opinión. Eso obviamente sin conocer ni quién soy, a qué me dedico, mi situación personal ni nada de nada de nada; y obviamente, sin conocer también mi opinión sobre el tema, que no había expuesto en ningún momento. Espero que no aplique lo mismo en otros ámbitos, pues ahora sí, en mi opinión, entender que hay ámbitos en los que no se debería hablar de según qué temas forma parte del principio de respeto hacía a los otros. Por esa misma razón, no me pongo a hablar series de TV, de la guerra de Ucrania o de la política del Presidente de los EEUU por este foro, y confío en que a nadie se le ocurra "deducir" mi opinión sobre éstos temas por el simple hecho de considerar que este no es el lugar dónde comentarlos.
El título del post lo dice todo.

"DEBATE" y eso estamos haciendo.

Y si, por supuesto que las ayudas están redactadas y aprobadas por cada gobierno del mundo "mundial", pero eso no quiere decir que estén bien o mal estipuladas o sean todo lo "justas" que debieran.

Y si, me da mucho por saco ver cientos de punto de recarga de una gran empresa energética (todos sabemos cuál) que ha instalado un porrón de ellos pillando subvenciones pero sin funcionar.
Concretamente en mi localidad (14.000) hay 10 de ellos.

Enviado desde mi SM-N986B mediante Tapatalk


ma4t

No niego ni pongo en duda el título del post. Digo que, en mi opinión, este tema está al límite, o directamente escapa de la temática del foro, por ser más un tema político que relacionado con la electromovilidad pues, para mi, discutir si estas ayudas son socialmente justas o no no es un tema centrado en la electromovilidad.

Y tampoco digo que el hecho de que existan ayudas o incentivos en otros países respecto a miles de otros temas sea lo correcto o no lo sea, solo pongo de relieve que existen.

Cuando hablo de empresas que reciben ayudas no me refiero a "una gran empresa energética", si no a cientos (quizá miles) de empresas, desde energéticas a automotrices pasando por industriales.

BrutusZSEv

Pues me parece un tema interesantísimo para debatir.

Aportaciones de opinión muy interesantes que me han otorgado un placentero rato de lectura, aunque algunas opiniones vertidas aquí rocen en lo ofensivo. En mi humilde opinión, debemos ser un poco más transigentes y empáticos con las opiniones de los demás, ya que si una cosa nos enriquece como humanos es el Debate, constructivo, crítico e inclusivo.

Soy un reciente usuario de eléctrico.
En mi caso ésta era la única opción viable para comprar un vehículo, ya que los casi 500 euros de combustible q gasto al mes me hacían imposible la compra de un térmico más el gasto en letra. Ahora pago la letra de mi EV y el aumento de gasto en luz con lo que me ahorro en combustible.

Ahora al tema, tal y como están constituidos los textos de las ayudas del MOVES, en ningún momento se entiende que éstas atiendan a necesidades sociales, graso error en mi opinión.

Si lo que se pretende es dar un paso a la electrificación masivo, se debe penalizar el uso de la tecnología a extinguir y premiar el uso de lo eléctrico, castigar la compra de cualquier térmico, anular ayudas a los PHEV y dar ayudas directas, con descuentos directos para todos los eléctricos y añadir además una ayuda extra por renta.

No es justo como están constituidas estas ayudas, pero es que además no son efectivas en su objetivo. Más de un año de esperas para recibirlas, un montón de papeleo que confiamos en que el concesionario gestione adecuadamente.
Mientras tienes que pagar la letra de una financiación de 30mil euros, hasta que te ingresen la ayuda para poder bajar la letra de este préstamo, que te tiene cogido por los Huev*s para los próximos 5 años o 6; que además con 50mil kms al año que le vas a hacer no sabes si la vida útil de tu coche superará la vida del préstamo.
Pero aún así nos lanzamos con heroísmo a la compra de un vehículo sostenible, aún sabiendo que la Huella 0 es bastante cuestionable.

En fin, con unas ayudas bien gestionadas y bien repartidas incentivas a esa parte de la población que no tiene ningún interés en comprar un coche a pilas, por qué además la Desinformación que existe alrededor del coche eléctrico es enorme, ya sea por las masivas mentiras vertidas por el lobby del petróleo que han calado en el colectivo general de la población, o incluso por las propias marcas que les interesaba más hasta hace poco vender sus térmicos que los eléctricos, y los problemas que hay alrededor de algunas marcas y su fiabilidad hace que la gente se lo piense muchísimo antes de hacer este gran desembolso.

Ponle un e208 a 15mil euros y ayudale con 100 euros al mes para pagar el préstamo, y además si quiere el 208 gasolina que pague 25mil.

Espero que el debate continúe en términos adecuados,

Un saludo a todos

Es un placer leeros siempre.


Kuffner

Cita de: BrutusZSEv en Abril 30, 2022, 07:59:06 PM
Pues me parece un tema interesantísimo para debatir.

Aportaciones de opinión muy interesantes que me han otorgado un placentero rato de lectura, aunque algunas opiniones vertidas aquí rocen en lo ofensivo. En mi humilde opinión, debemos ser un poco más transigentes y empáticos con las opiniones de los demás, ya que si una cosa nos enriquece como humanos es el Debate, constructivo, crítico e inclusivo.

Soy un reciente usuario de eléctrico.
En mi caso ésta era la única opción viable para comprar un vehículo, ya que los casi 500 euros de combustible q gasto al mes me hacían imposible la compra de un térmico más el gasto en letra. Ahora pago la letra de mi EV y el aumento de gasto en luz con lo que me ahorro en combustible.

Ahora al tema, tal y como están constituidos los textos de las ayudas del MOVES, en ningún momento se entiende que éstas atiendan a necesidades sociales, graso error en mi opinión.

Si lo que se pretende es dar un paso a la electrificación masivo, se debe penalizar el uso de la tecnología a extinguir y premiar el uso de lo eléctrico, castigar la compra de cualquier térmico, anular ayudas a los PHEV y dar ayudas directas, con descuentos directos para todos los eléctricos y añadir además una ayuda extra por renta.

No es justo como están constituidas estas ayudas, pero es que además no son efectivas en su objetivo. Más de un año de esperas para recibirlas, un montón de papeleo que confiamos en que el concesionario gestione adecuadamente.
Mientras tienes que pagar la letra de una financiación de 30mil euros, hasta que te ingresen la ayuda para poder bajar la letra de este préstamo, que te tiene cogido por los Huev*s para los próximos 5 años o 6; que además con 50mil kms al año que le vas a hacer no sabes si la vida útil de tu coche superará la vida del préstamo.
Pero aún así nos lanzamos con heroísmo a la compra de un vehículo sostenible, aún sabiendo que la Huella 0 es bastante cuestionable.

En fin, con unas ayudas bien gestionadas y bien repartidas incentivas a esa parte de la población que no tiene ningún interés en comprar un coche a pilas, por qué además la Desinformación que existe alrededor del coche eléctrico es enorme, ya sea por las masivas mentiras vertidas por el lobby del petróleo que han calado en el colectivo general de la población, o incluso por las propias marcas que les interesaba más hasta hace poco vender sus térmicos que los eléctricos, y los problemas que hay alrededor de algunas marcas y su fiabilidad hace que la gente se lo piense muchísimo antes de hacer este gran desembolso.

Ponle un e208 a 15mil euros y ayudale con 100 euros al mes para pagar el préstamo, y además si quiere el 208 gasolina que pague 25mil.

Espero que el debate continúe en términos adecuados,

Un saludo a todos

Es un placer leeros siempre.


Enviado desde mi SM-N986B mediante Tapatalk


Peter EV

#29
Pues no sé que es más indignante, si dar ayudas/subvenciones a PHEV de 55.000 € o dar la pegatina de "0 emisiones" a vehículos híbridos de más de 300CV(como Mercedes, BMW, Porsche...)


Cita de: Kuffner en Abril 29, 2022, 06:35:02 PM
Bueno, tu lo ves desde tu punto de vista, pero yo lo veo como una ayuda para incentivar a quien más dificultades tiene para acceder a un producto (véanse VE, Placas Solar, becas de estudio o incluso el viaje del IMSERSO a Gandía).

Y sobre tu exposición sobre el V8, si se compran ese V8 es porque puede comprarlo, alimentarlo y mantenerlo y por lo tanto se puede comprar un Tela (u otro de ese nivel) sin ayudas porque se supone que son "ecológicos" (ellos y el coche) y si no puede llegar al Tesla (u otros) entonces, si de verdad es por motivo "ecológico" comprará un VE más barato sin necesidad de esa ayuda.

A mi, me parece egoísta e injusto que no haya fondos para aquellos que quieran entrar al mundo eléctrico porque les encaje (utilitario, facilitad de carga o lo que sea) porque se han repartido entre los que tienen más facilidad para desprenderse de 40 o 50 k.€ (o más).



Enviado desde mi SM-N986B mediante Tapatalk